Bozzz

Есть такое понятие, как чудо. Оно выходит за рамки рационального мышления и принадлежит Богу. Наличие описаний чудес делает книгу неисторичной только для человека, настроенного предвзято. Точнее, атеистично.

Вот кто сказал-то, что что-то выходит за рамки? Вам в книжке написали, а вы поверили? Прекрасно. Очень удобно сказать, что дескать есть что-то, чего мы никогда не поймём. Только откуда про это вообще узнали, если это не понять и не узнать?
Какая предвзятость, я уже сказал что я атеистический агностик, а значит не отрицаю возможного существования сверхсущностей. Есть жизненный опыт, в котором ваших чудес нет, и есть книги, в которых они есть, библия из их числа, не вижу смысла говорить об этих книжных чудесах всерьёз.
А если человек, никогда не видящий чудес, рассматривает книгу чудес как историческую, вот это уже предвзятость и наивность.

zaicheg

Просто люди, не описывающие хождение по воде, заслуживают большего доверия чем те, кто пишет, ничего двойного. Неисторичность таким образом никто не доказывает, показано только то, что библия не превосходит другие популярные сказки, и маловероятно, что именно она правдива.

Есть такое понятие, как чудо. Оно выходит за рамки рационального мышления и принадлежит Богу. Наличие описаний чудес делает книгу неисторичной только для человека, настроенного предвзято. Точнее, атеистично.

Bozzz

Психология - это скорее знание душевной, а не духовной жизни. Полноту человека она не описывает. Духовное - это несколько другое.
Логичность постов не завистит от наличия или отсутствия каких-то сущностей.
Когда я что-то осязаю, я это чувствую ВНЕ себя.
Не усложняйте вопрос.
Ну так и пишите, что ПЫТАЕТЕСЬ контролировать разумом, а не контролируете.
Сомневаться в Боге и Библии можно, но чревато. Есть достаточное количество примеров, когда верующие в т. ч. бывшие священнослужители становились атеистами. И наоборот.
5) В том то и дело, что идеи мои, я не сыплю цитатами откуда-нибудь.
6) Так и есть, избранный =) гордыня-гордынюшка.

[/quote]
Размытые рассуждения про душевную, духовную жизнь, сами не понимаете, что есть что. Очень самонадеянно думать, что познал полноту человека, про меня вот наговорили какую-то ерунду и не попали.
Посты были б нелогичными, если бы я руководствовался фантазиями, как верующие.
Ножик в животе чувствуется совсем не вне себя, отнюдь.
Где же я не контролирую разум? Я не пытаюсь основывать свои взгляды на чьих-то фантазиях, по-моему, мне удалось всё контролировать.
Вот видите, чревато сомневаться, потому что есть вероятность понять, что ваша религия - иллюзия, а сейчас вам этого не хочется, вы боитесь в ад попасть. В этом моё преимущество, у меня таких ограничений на использование разума нету.

Obed

Ну и на чем же основывается история кроме как на вере определенным авторитетным историкам? Категория людей которым вам просто захотелось доверять? Какие то двойные стандарты хм.) Я это вообще написал не к тому что вот мол уверуйте на этом основании в чудеса, а к тому что сравнение с властелином вовсе не доказывает неисторичность библии. До Шлимана вон тоже думали, что Иллиада сплошная выдумка.

Просто люди, не описывающие хождение по воде, заслуживают большего доверия чем те, кто пишет, ничего двойного. Неисторичность таким образом никто не доказывает, показано только то, что библия не превосходит другие популярные сказки, и маловероятно, что именно она правдива.

zaicheg

1) Знания законов "духовной жизни" - психология, а вы не тянете на психолога, при всём уважении.

Психология - это скорее знание душевной, а не духовной жизни. Полноту человека она не описывает. Духовное - это несколько другое.

2) Мои посты предельно логичны и не предусматривают изначально существования недоказанных сущностей.

Логичность постов не завистит от наличия или отсутствия каких-то сущностей.

3) Про чувства опять же вы спутали причину и следствие: снаружи только рецепторы, а чувствуем-то внутри, разницы между осязанием и каким-нибудь чувством равновесия по сути нет.

Когда я что-то осязаю, я это чувствую ВНЕ себя.
Не усложняйте вопрос.

Ну ну, я не атеист, я атеистический агностик, и на сказку это мало похоже - я ведь пытаюсь рассуждать и имею смелость сомневаться в боге и библии, вы же такой возможности, как верующий, лишены, вам нельзя сомневаться.

Ну так и пишите, что ПЫТАЕТЕСЬ контролировать разумом, а не контролируете.
Сомневаться в Боге и Библии можно, но чревато. Есть достаточное количество примеров, когда верующие в т. ч. бывшие священнослужители становились атеистами. И наоборот.

В том то и дело, что идеи мои, я не сыплю цитатами откуда-нибудь.

Ну и что что ваши? Речь то шла об авторитетности и уместности использования. Тем более, что и идеи-то не совсем ваши, т. к. они повторяют как две капли воды идеи других атеистов.

6) Так и есть, избранный =) гордыня-гордынюшка.

Не гордыня, а определение Божие.

Bozzz

Это вы слегка покривили, что всё само работает. Часто для того, чтобы это "само" заработало, нужно участие творческой энергии человека. И это "само" зависит от случая и стечения обстаятельств, которые бывают весьма неожиданными.
Это как минимум.
А я еще верю в промысел Божий.
Не бойтесь, достаточно полно.
Не диктатура, а высшая справедливость
Значит, вы не знаете о чем пишите. Весь строй церковной жизни - праздники, богослужения и проч. - это свидетельство того, что 2000 лет назад Иисус Христос воскрес из мертвых. Демонстрировать она ничего не демонстрирует, а хранит веру в слова Иисуса, что верующие в него в последний день воскреснут.
Именно ваша. Я вас цитировал, со всеми оттенками и интонациями, а не того товарища.

1) Ничего, природа работает без замысла человека, и человек тоже часть природы, так что даже с замыслом всё работает само. В промысел можно верить, если ваш вид бога существует, а это никак не проявляется. неожиданные стечения обстоятельств - часть статистических процессов, учите статфизику.
2) Я уже описал, почему недостаточно полно, но я понимаю, шоры так легко не снимешь.
3) Эта высшая справедливость - самозванная. Вам сказали, что она высшая, вы и поверили. А у других религий справедливость другая была, кто прав? Слишком гордо считать, что именно вы, ведь ваша религия не превосходит другие.
4) праздники не могут быть свидетельством, достаточно праздников и не связанных с церковью, сходки толкиенистов тоже совсем не означают, что Фродо правда спас Средиземье.
5) Цитировали-то вы меня, но я говорил про того товарища, не делайте из меня крайнего, это всё равно ни на что не влияет=)

Bozzz

Не психоанализ, а знание законов духовной жизни.
Любой разговор о религии уже из области "высоких материй", доказательство - ваши посты.
Есть. Осязание.
Любимая сказка активных атеистов.
Это я понял, что Билия для вас не авторитет, ну и что с того? Для меня ваши идеи - не авторитет. Это же не повод требовать вас отказаться от них.
Вы меня с кем-то спутали. Всё на свете объяснить богами пытался кто-то другой.
Насчет избранности, что поделаешь, так оно и есть. Как бы вам прискорбно от этого не было:
"Но вы — род избранный, царственное священство,
народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать
совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;"
(1 Пет. 2,9)

1) Знания законов "духовной жизни" - психология, а вы не тянете на психолога, при всём уважении.
2) Мои посты предельно логичны и не предусматривают изначально существования недоказанных сущностей.
3) Про чувства опять же вы спутали причину и следствие: снаружи только рецепторы, а чувствуем-то внутри, разницы между осязанием и каким-нибудь чувством равновесия по сути нет.
4) Ну ну, я не атеист, я атеистический агностик, и на сказку это мало похоже - я ведь пытаюсь рассуждать и имею смелость сомневаться в боге и библии, вы же такой возможности, как верующий, лишены, вам нельзя сомневаться.
5) В том то и дело, что идеи мои, я не сыплю цитатами откуда-нибудь.
6) Так и есть, избранный =) гордыня-гордынюшка.

zaicheg

В вашем замечании вы будто уравниваете возможность существования и несуществования богов, хотя исходя из повседневного опыта ясно, что всё работает само, а все издержки вроде богов для мира не нужны совсем.

Это вы слегка покривили, что всё само работает. Часто для того, чтобы это "само" заработало, нужно участие творческой энергии человека. И это "само" зависит от случая и стечения обстаятельств, которые бывают весьма неожиданными.
Это как минимум.
А я еще верю в промысел Божий.

Боюсь, вы недостаточно полно взвесили все за и против.

Не бойтесь, достаточно полно.

Вы правы, справедливость у каждого своя, и у бога тоже, так с чего она насаждается как единственно верная? Ужасная диктатура.

Не диктатура, а высшая справедливость

Церковь ничего не свидетельствует про воскрешение из мёртвых, она просто передаёт сказку про то, что кто-то воскресал, но ни разу этого не продемонстрировала больше. Никаких свидетельств, всё просто основывается на человеческом страхе перед смертью.

Значит, вы не знаете о чем пишите. Весь строй церковной жизни - праздники, богослужения и проч. - это свидетельство того, что 2000 лет назад Иисус Христос воскрес из мертвых. Демонстрировать она ничего не демонстрирует, а хранит веру в слова Иисуса, что верующие в него в последний день воскреснут.

Про люли не моя проекция, тут ранее был товарищ, который возмущался что есть богачи, плюющие на лохов ниже себя, и что им воздастся.

Именно ваша. Я вас цитировал, со всеми оттенками и интонациями, а не того товарища.

Религия это часть истории, несомненно, но это не означает правдивость хоть какой-то из них, их таак много.
Вы думаете, нечему учиться? Типично для верующего.

Было бы чему учится )
Эээ, а я вот люблю иногда узнавать, что значит то или иное слово, печалька.(
Опа, неважно... Ну так чего вести дискуссию, если история человечества стала типа неважна? )
Да я с вас беру пример и вера тут вроде не причём.)

zaicheg

Да, круто, учитесь!
про мрак и беса думать не надо, есть нормальное общепринятое значение слова "мракобесие".
Не важно, откуда кто вышел, важно что достигли чего-то уже после того, как вышли, так что пусть религия к науке не примазывается, вещи разные и взаимоисключающие.
Ну и конечно, ни один верующий не удержится от ответа типа "сам дурак, сам сам сам!"=)

zaicheg

Опять диванный психоанализ про мои чувства, и цитатки, довольно однообразно.

Не психоанализ, а знание законов духовной жизни.

Никаких "высоких материй" я не вижу, они не нужны, докажите, что они есть.

Любой разговор о религии уже из области "высоких материй", доказательство - ваши посты.

Чувство только внутренним и бывает, наружних нет

Есть. Осязание.

У меня лично эти чувства обычно находятся под контролем разума

Любимая сказка активных атеистов.

И поймите наконец, что библия книжка хорошая, но цитаты оттуда не авторитет

Это я понял, что Билия для вас не авторитет, ну и что с того? Для меня ваши идеи - не авторитет. Это же не повод требовать вас отказаться от них.

Кстати, ваше вероисповедание и попытки всё на свете объяснить богами - это и есть попытка объять необъятное, и думать, что всё познал и понял, прямо избранный.

Вы меня с кем-то спутали. Всё на свете объяснить богами пытался кто-то другой.
Насчет избранности, что поделаешь, так оно и есть. Как бы вам прискорбно от этого не было:
"Но вы — род избранный, царственное священство,
народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать
совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;"
(1 Пет. 2,9)

Дорикин

Ну я и не сомневался в этом... Для кого то и работы талантливых художников мазюка на стене.)
Нет, религия это одна из главных составляющих любого народа... Если есть обратные примеры, то давайте их в студию! Ну чтобы был народ и без религии.)
Тело и душа едины, просто приходит время, когда тело обратно уходит в землю, ну душа отправляется куда ей положено.
Про бога и электроны вы ушли от ответа, как вы это себе представляете? - Да как я мог уйти от ответа? ) Ну если подумать, то Бога некоторые народы ещё в древности называли Вседержителем. Учёные же появившиеся в век технологий практически подтверждали этот факт, правда более умными речами. Или вы считаете себя типа умней упомянутого уже Артура Комптона? )

Ну ну, то есть, сперва они едины, а потом не едины, значит отдельная душа всё-таки по-вашему есть.
Умные речи на то и умные, никто не подтверждал ваших фантазий, просто умные речи верующим сложнее понять, и можно опять принять желаемое за действительное.
Ушли, так и не ответили, почему по-вашему электроны отталкиваются.

Дорикин

Ну да, с детским садом я общаюсь.)
Да все большие открытия были сделаны благодаря религии, ведь многие учебные заведения, где учились учённые в далёком при далёком прошлом, ну которые сделали свои открытия, были построены как раз церковью. Кстати, многие высшие и о-о-очень знаменитые учебные заведения в Англии вышли как раз из монастырей. )
А я думал от слов мрак и бес ) Но возможно я не прав и оно типа значит помешательство на темноте. Хотя это ещё смешней выглядит, типа мировые религии ведут всех в темноту, а атеизм к свету и светлому будущему… Блин, ну прям как коммуняки заговорил. )
Цифры и уравнения это круто, как кто-то говорил из умных людей .-учите дети математику, в ней скрыт ключ к мирозданию.

Да, круто, учитесь!
про мрак и беса думать не надо, есть нормальное общепринятое значение слова "мракобесие".
Не важно, откуда кто вышел, важно что достигли чего-то уже после того, как вышли, так что пусть религия к науке не примазывается, вещи разные и взаимоисключающие.
Ну и конечно, ни один верующий не удержится от ответа типа "сам дурак, сам сам сам!"=)

Ну я и не сомневался в этом... Для кого то и работы талантливых художников мазюка на стене.)
Нет, религия это одна из главных составляющих любого народа... Если есть обратные примеры, то давайте их в студию! Ну чтобы был народ и без религии.)
Тело и душа едины, просто приходит время, когда тело обратно уходит в землю, ну душа отправляется куда ей положено.
Про бога и электроны вы ушли от ответа, как вы это себе представляете? - Да как я мог уйти от ответа? ) Ну если подумать, то Бога некоторые народы ещё в древности называли Вседержителем. Учёные же появившиеся в век технологий практически подтверждали этот факт, правда более умными речами. Или вы считаете себя типа умней упомянутого уже Артура Комптона? )

zaicheg

Не вижу принципиальной разницы между библией и гарри поттером, кроме того, что в библию больше людей верят всерьёз.
Путаете причину и следствие, религия это следствие появления народа, а не причина.
Если одно целое, зачем как-то пытаетесь душу отдельно рассмотреть? И после смерти разве они по-вашему же разделяются, какое тут целое.
Про бога и электроны вы ушли от ответа, как вы это себе представляете? что за энергия и как она пропитывает? Почему электроны отталкиваются? По воле бога? Он им приказал? Или сам расталкивает?

Ну да, с детским садом я общаюсь.)
Да все большие открытия были сделаны благодаря религии, ведь многие учебные заведения, где учились учённые в далёком при далёком прошлом, ну которые сделали свои открытия, были построены как раз церковью. Кстати, многие высшие и о-о-очень знаменитые учебные заведения в Англии вышли как раз из монастырей. )
А я думал от слов мрак и бес ) Но возможно я не прав и оно типа значит помешательство на темноте. Хотя это ещё смешней выглядит, типа мировые религии ведут всех в темноту, а атеизм к свету и светлому будущему… Блин, ну прям как коммуняки заговорил. )
Цифры и уравнения это круто, как кто-то говорил из умных людей .-учите дети математику, в ней скрыт ключ к мирозданию.

zaicheg

Ну просто детский сад=)
какие это многие открытия были сделаны благодаря религии?) она всегда только мешала, исторический факт.
Внетелесной души нет, есть душа как философское понятие, мы же мыслим стереотипами, и нам надо как-то назвать совокупность наших субъективных чувств и сознания.
Слово "мракобесие" не знаете, забавно=) оно не имеет отношение ни к бесам, ни к добру или злу. "мракобесие" - невежественность и тормоз прогресса, открою вам тайну толкового словаря.
Тайн вселенной изучили довольно много, чтобы узнать все цифры получите образование, но парочку могу привести:
Постоянная Планка: 6,63Е-34 Дж*с;
Гравитационная постоянная: 6,67Е-11 (м^3)/(кг*с^2);
Про перегрызли я писал в предыдущем сообщении, почитайте внимательнее.

Bozzz

Нельзя объять необъятное, дорогой zaicheg, и разрешить все коллизии и противоречия, рождающиеся в человеческом мозге, когда дело касается высоких материй. Это сложнее, чем добиться бОльшего успеха, чем Билл Г. (при всём уважении к вашему энтузиазму)
Тут всё дело упирается в некоторое внутреннее чувство или убеждение, которое не всегда реагирует на те или иные доводы ума. Собственного или чужого. Видимо, это связано с тем, что вера – это дар Божий. Даруемый не безусловно, а с учетом воли (или выбора) человека. Ваше внутреннее чувство не дает вам покоя и заставляет вас писать десятки антирелигиозных постов с упорством, достойным лучшего применения. Мне же мое чувство позволяет ограничиться одним исповеданием веры и оставить вас на попечение промысла Всеблагого Бога, Который желает «всем спастись и в разум истины прийти» (1 Тим. 2 : 4)

Опять диванный психоанализ про мои чувства, и цитатки, довольно однообразно.
Никаких "высоких материй" я не вижу, они не нужны, докажите, что они есть.
Чувство только внутренним и бывает, наружних нет, и они имеют вполне естественное происхождение. У меня лично эти чувства обычно находятся под контролем разума, но я вас понимаю, гораздо проще доверять какому-то чувству или желанию, чтобы тобой командовал какой-нибудь бог, чем иметь смелость задуматься и посомневаться.
И поймите наконец, что библия книжка хорошая, но цитаты оттуда не авторитет, как и из Достоевского, Толкиена или Роулинг.
Кстати, ваше вероисповедание и попытки всё на свете объяснить богами - это и есть попытка объять необъятное, и думать, что всё познал и понял, прямо избранный.

Дорикин

Ну так одно дело Хари ПотЫрЫ, а другое дело мировые религии…
Ага, только все (и вымершие и ныне живущие) народы имели свою религию, а без неё ваще вроде народов не было.
Да всем мне нравиться моё тельце, вот только без души я его себе не представляю. Зачем мне какая-то другая материя? Ну так душа и тело вроде одно целое. ) Да и что сильное тело без сильного духа? - Так, пустой звук, оболочка без наполнения.
Бог расталкивает в стороны электроны? Ха-Ха! Ну рассмешили… Сами придумали? ) А так, ещё в древности говорили, что божья энергия пропитывает всё живое на земле.

Не вижу принципиальной разницы между библией и гарри поттером, кроме того, что в библию больше людей верят всерьёз.
Путаете причину и следствие, религия это следствие появления народа, а не причина.
Если одно целое, зачем как-то пытаетесь душу отдельно рассмотреть? И после смерти разве они по-вашему же разделяются, какое тут целое.
Про бога и электроны вы ушли от ответа, как вы это себе представляете? что за энергия и как она пропитывает? Почему электроны отталкиваются? По воле бога? Он им приказал? Или сам расталкивает?

zaicheg

В вашем замечании вы будто уравниваете возможность существования и несуществования богов, хотя исходя из повседневного опыта ясно, что всё работает само, а все издержки вроде богов для мира не нужны совсем. А значит, доказывать надо именно существование этих издержек (...)
Мне вообще норм, и хочется не ждать посмертного наказания успешных людей, а превзойти их здесь, на земле

Нельзя объять необъятное, дорогой zaicheg, и разрешить все коллизии и противоречия, рождающиеся в человеческом мозге, когда дело касается высоких материй. Это сложнее, чем превзойти успех Билла Г. (при всём уважении к вашему энтузиазму)
Тут всё дело упирается в некоторое внутреннее чувство или убеждение, которое не всегда реагирует на те или иные доводы ума. Собственного или чужого. Видимо, это связано с тем, что вера – это дар Божий. Даруемый не безусловно, а с учетом воли (или выбора) человека. Ваше внутреннее чувство не дает вам покоя и заставляет вас писать десятки антирелигиозных постов с упорством, достойным лучшего применения. Мне же мое чувство позволяет ограничиться одним исповеданием веры и оставить вас на попечение промысла Всеблагого Бога, Который желает «всем спастись и в разум истины прийти» (1 Тим. 2 : 4)

Дорикин

Да меня не смущают походы в церковь, меня смущают ваши спорные утверждения.
Ага позади, вот только благодаря религии были сделаны многие великие открытия и талантливые учённые получили путёвку в жизнь, а значит, религия навроде старшой сестры науки.
Так я не понял, душа по вашему есть? Если есть, то как вы себе это представляете?
Опа… мракобесие… И чего вам лично сделало то же Православие? Оно же учит вроде добру… Да и в бесов вы вроде недолжны верить то, хе-хе. Да без религии вряд ли была современная наука как таковая, эээ, эгоистичные животные давно бы друг друга перегрызли.
И много мы-люди изучили тайн вселенной? Можно хоть приблизительные цифры? Ну вам компас не нужен, а другим нужен.)

Ну просто детский сад=)
какие это многие открытия были сделаны благодаря религии?) она всегда только мешала, исторический факт.
Внетелесной души нет, есть душа как философское понятие, мы же мыслим стереотипами, и нам надо как-то назвать совокупность наших субъективных чувств и сознания.
Слово "мракобесие" не знаете, забавно=) оно не имеет отношение ни к бесам, ни к добру или злу. "мракобесие" - невежественность и тормоз прогресса, открою вам тайну толкового словаря.
Тайн вселенной изучили довольно много, чтобы узнать все цифры получите образование, но парочку могу привести:
Постоянная Планка: 6,63Е-34 Дж*с;
Гравитационная постоянная: 6,67Е-11 (м^3)/(кг*с^2);
Про перегрызли я писал в предыдущем сообщении, почитайте внимательнее.

Ну так одно дело Хари ПотЫрЫ, а другое дело мировые религии…
Ага, только все (и вымершие и ныне живущие) народы имели свою религию, а без неё ваще вроде народов не было.
Да всем мне нравиться моё тельце, вот только без души я его себе не представляю. Зачем мне какая-то другая материя? Ну так душа и тело вроде одно целое. ) Да и что сильное тело без сильного духа? - Так, пустой звук, оболочка без наполнения.
Бог расталкивает в стороны электроны? Ха-Ха! Ну рассмешили… Сами придумали? ) А так, ещё в древности говорили, что божья энергия пропитывает всё живое на земле.

zaicheg

Никакого парадокса, считайте что хотите, многие бегают в плащах и с волшебными палочками и орут заклинания из гарри поттера, но магами не становятся, почему-то. Желаемое не есть действительное.
Да, пшик остаётся от древних народов вне зависимости от их вероисповедания.
И чем вам так не нравится физическое тело, что вам обязательно нужно ещё какое-то духовное? Ваша воображаемая душа и святой дух это ведь тоже материя, просто другая. Но зачем вам какая-то другая материя, если уже есть наша, чем вам её не хватает?
И с чего вдруг кто-то должен управлять силами? Думаете, бог расталкивает в стороны электроны? Или электроны разумные, и бог им приказал разлетаться? И это бог роняет предметы на землю? Тогда, получается, человечество давно эксплуатирует бога, он делает именно то, чего хотят люди, так что получается не бог властвует над нами, а мы над богом.
Даже когда вы пишете ответ сюда, вы управляете богом, который заставляет рекомбинировать электронно-дырочные пары в вашем процессоре и разделяет их, миллиарды раз в секунду, бедный бог. Или у процессора тоже есть душа?