knuckles47

Это были отношения, основанные скорее на наставничестве между совсем молодым юношей и взрослым наставником, как форма воспитания.

Это был секс между мужчинами. Осталось много артефактов, изображений этого действия.
А представьте, в современном мире вдруг гомофобы услышат такое оправдание "Да так, наставничество практикую" :)

knuckles47

Воины и взрослые мужчины, замеченные в гомосексуальных отношениях, строго осуждались и считались позором.

Позором тогда считалась пассивная роль. У них был культ маскулинности, так вот мужчина-актив оставался быть мужчиной, а пассив не считался настоящим мужчиной.
Впрочем, период большой, и при желании можно наверное найти и арефакты гомофобии.

knuckles47

Сравнивать такие отношения с современным гомосексуальным браком некорректно.

Подростки с этого начинали. Взрослые женатые мужчины кроме жены еще имели сексуальных партнеров мужского пола. И это было нормой.
А вы тут пытаетесь какие-то фильмы критиковать.

knuckles47

Кстати, вы же в курсе, что Древняя Греция при своей демократии была рабовладельческим строем?

Мы говорим о демократии только у свободных, да. И говорим о наклонностях свободных граждан.

Если Древнюю Грецию не признаете:
- "Гомосексуальные и гендерно-вариантные люди также были распространены среди других цивилизаций до завоевания в Латинской Америке, таких как ацтеки, майя, кечуа, моче, сапотеки и тупинамба.
Испанские завоеватели были в ужасе, обнаружив, что среди коренных народов открыто практикуется содомия, и попытались искоренить ее, подвергнув находившихся под их властью бердачей (как их называли испанцы) суровым наказаниям, включая публичную казнь"

- "Гомосексуальность широко задокументирована в древнем Китае, и отношение к нему менялось в зависимости от времени, места и социального класса. В китайской литературе зафиксировано множество случаев с мужчинами, вступавших в гомосексуальные отношения. Ученый Пань Гуандань пришел к выводу, что у многих императоров династии Хань был один или несколько сексуальных партнеров-мужчин."

- "Гомосексуальность в Японии, документируется уже более тысячи лет и имеет некоторые связи с буддийской монашеской жизнью и самурайскими традициями. Эта культура однополой любви породила прочные традиции живописи и литературы."

knuckles47

100 лет назад на Западе некоторых из этих национальных меньшинств держали в клетках и показывали в цирке.
А в чём со мной они не согласятся? В том, что этот новый либерализм отделяет индивидуума от общества и родных культурных традиций?

Представьте, что вы один из них, живете 100 лет назад и вас держат в клетке.
Будут ли вас терзать душевные сомнения о том, что если вдруг появятся нормы и законы, по которым вас должны будут отпустить, то это станет "отделением индивидуума от общества и родных культурных традиций"? Скорее всего они с вами не согласятся, и подобные "культурные традиции" с сидением в клетке им не совсем нужны.

knuckles47

Но ещё никогда в истории люди не были так отчуждены друг от друга, как сейчас.

Давайте покажу вам как можно сплотить людей и склонить их к "настоящим культурным традициям":
- отменить пенсии
- разрушить здравоохранение
- сделать внешний мир чрезвычайно опасным, населить его бандитами

Сделать человека чрезвычайно уязвимым и зависимым от других людей. Будут стремиться рожать детей, чтобы помогали им в старости. И на случай болезни чтобы окружающие заботились.
Причина современного "индивидуализма" - это развитие общества, а не некие выдуманные страшные люди-либералы члены мирового правительства, которые хитростью склоняют людей к пагубной культуре и разъединяют их :)

Чтобы эту тему паранойи по "либерализму" (что бы вы под этим ни понимали) закрыть:
Представьте сильно упрощенный пример, вы - владелец общепита (условный "МакДональдс") в Штатах в 1950х. Ваши клиенты - это белые мужчины. Вы можете увеличить количество клиентов и свой доход в 2-3 раза, если отменить дискриминацию женщин и меньшинств. Что бы вы выбрали: "традиционные ценности", либо стать в 2-3 раза богаче (еще и зарплату своим работникам повышать при этом, переманивая лучших у конкурентов)? Кто-то упирался до последнего, а кто-то понял, что высокий доход иметь интереснее.
Нет в этом никакого заговора против вас, почетных носителей традиционных скреп. Причина - развитие общества и экономики (общепит - упрощенный пример). Выгода для большинства людей.

Этот "разговор" нужен и важен не для того, чтобы заблудшему что-то доказать, тем более тому, кто выдаёт свои заблуждения за убеждения, но не может их обосновать или доказать. А для тех, кто ещё не "заблудился" и открыт для восприятия, для колеблющихся - чтобы они не вставали на сторону агрессивного девианта. Тем более, что разговор не об агитации "за геев", а о том, что позорно и низко осуществлять нападки на них, безнравственно объявлять геев причиной бед и инспирировать "крестовый поход" на них. Другими словами, не эта "беда" угрожает вашему дому, не она уже поселилась с вами рядом. Все беды и несчастия спущены сверху, сами знаете кем, и сегодня под крики про "нравственные ценности" и "заветы предков" творится безумие с кровопусканием и смертями, счет которым на сотни тысяч. Гитлер тоже искал виноватых и нашел их среди тех же геев и евреев, а потом еще среди коммунистов, среди больных и калек и т.д. Стоит только позволить злу распустить руки и мысли, эти руки поползут именно к твоему горлу, а мысли к твоим детям, заблудший анонимный собеседник, который тремя постами ниже несёт полную хе**ню.

canach12

Nail40 Смысл что-то кому-то доказывать пока в рф сидит главный фашик? Им по телевизору потом расскажут что и евреи плохие и ещё кто-нибудь. Одни они в белом пальто стоят. Немцы эту туфту с великой нацией, которую все кругом обижают потому что завидуют их величию, уже проходили. Это бесполезно пока он не сдохнет и не будет развенчания культа и всего нацизма и ненависти, которые от него исходят как круги по воде.

Nail40 Смысл что-то кому-то доказывать пока в рф сидит главный фашик? Им по телевизору потом расскажут что и евреи плохие и ещё кто-нибудь. Одни они в белом пальто стоят. Немцы эту туфту с великой нацией, которую все кругом обижают потому что завидуют их величию, уже проходили. Это бесполезно пока он не сдохнет и не будет развенчания культа и всего нацизма и ненависти, которые от него исходят как круги по воде.

В юности я жил с тремя мужиками в одной комнате. И все думали, что это студенты экономят на оплате жилья. Я уж не говорю о давних временах, когда в одной комнате жили для экономии дров. А что сейчас? Да то же самое и осталось. Добавилась только оголтелая пропаганда, как этих мужиков сексу научить. А то как же без секса оплату экономить?

Не парьтесь, мы все, лишь итерации одной сущности

Nail40

Почитайте про гомосексуальность в Древней Греции. Кстати, форма правления там была демократической.

Знаете, я почитал. И скажу, что у вас сложилось про неё ошибочное представление. Эти отношения в современном мире и античном имеют разную природу, почитайте про "институционализированную гомосексуальность". Это были отношения, основанные скорее на наставничестве между совсем молодым юношей и взрослым наставником, как форма воспитания. Воины и взрослые мужчины, замеченные в гомосексуальных отношениях, строго осуждались и считались позором. Сравнивать такие отношения с современным гомосексуальным браком некорректно.
Кстати, вы же в курсе, что Древняя Греция при своей демократии была рабовладельческим строем?

Nail40

Это в вас говорит паранойя. Наоборот, либерализм защищает права отдельных индивидуумов.
Национальные меньшинства, расы и женщины на Западе 100 лет назад с вами не согласятся.
Если смотреть на долгую историю, "культурной традицей" можно назвать насилие, войны и неравенство. Поэтому обдумывайте и уточняйте понятия прежде чем их употреблять.

100 лет назад на Западе некоторых из этих национальных меньшинств держали в клетках и показывали в цирке.
А в чём со мной они не согласятся? В том, что этот новый либерализм отделяет индивидуума от общества и родных культурных традиций? Но ещё никогда в истории люди не были так отчуждены друг от друга, как сейчас. Отчуждение пронизывает отношение человека ко всему: работе, государству, природе, своим ближним, даже к себе.
И если у вас какое то специфическое понимание "культурной традицей", то это не мне, а вам надо обдумывать и уточнять понятие до общепринятого. Если я под общеупотребительным понятием буду подразумевать что-то специфическое, я уточню.

Nail40

Про "формы коллективной идентичности" - это всего лишь внушенные с детства убеждения.
Если вы про "Родину", "нацию", то в средние века наций не существовало, они начали появляться лет 300 тому назад. Гуглите "Национализм и воображаемые сообщества".

Если сказать, что народ или национальная культура - это "всего лишь внушенные с детства убеждения", то тем более такое можно сказать про понятие индивид, как искусственный конструкт, созданный архитекторами либерализма во времена модерна. И не стоит путать нации, и существовавшие задолго до появления национализма народы. У них разный образовательный стержень.

Про написанное ниже мне не особенно хочется тут дискутировать. Скажу лишь, что ваша статистика фертильности без подробностей - это липа. Продолжительность жизни должна показываться в динамике, так как это весьма инертный показатель. А уровень фертильности - ничто без социологического исследования, сколько из этих людей мигранты в первом и втором поколении. Впрочем, про демографию я с вами и не заводил разговор. На мой субъективный взгляд, по сути все крупные города в истории были и остаются "плавильными печами", перерабатывающими население в продукты культурного и промышленного труда.

Innominatus6

Мне абсолютно безразлично как и кто живет, до тех пор, пока с этим не приходят в мой дом.

Включил компьютер, созданный американцами; загрузил операционную систему, созданную американцами; воспользовался интернетом, созданным американцами; закачал фильм, снятый американцами и говорит: "зачем вы с этим пришли в мой дом?!".
Ах ты бедняжечка! 😁

Cybran4269

Здравствуй. Но в таком случае давай уберем вообще любые пары. Больше никаких романтических линий в сериалах, фильмах и вообще, удалим любовь между людьми из жизни. Или тебя смущает только геи? Ммм двойные стандарты.

какое отношение "геи" имеют к "романтические линии"? что за стандарты Cybran4269?


Innominatus6 ты прав, сюжет бы только выиграл...

Здравствуй. Но в таком случае давай уберем вообще любые пары. Больше никаких романтических линий в сериалах, фильмах и вообще, удалим любовь между людьми из жизни. Или тебя смущает только геи? Ммм двойные стандарты.

Innominatus6

Как же западная киноиндустрия настойчиво пытается вбить в голову всем своё видение мира. И как же коряво она это делает, год за годом, уже сотни и тысячи фильмов/сериалов пропагандируют норму однополых отношений, зачем? Мне абсолютно безразлично как и кто живет, до тех пор, пока с этим не приходят в мой дом. Живите, радуйтесь, кайфуйте, зачем меня в чём-то переубеждать? Я не против вас, не сторонник каких-либо ограничений ваших прав, но зачем вы пытаетесь влезть в каждый утюг, чтобы показать какие вы хорошие и нормальные? Идиотизм. Неужели сюжет сериала потерял бы смысл без присутствия в нём гейской пары? Как же сука заколебали с этим навязыванием. За раздачу спасибо.

ASSKETT

Попытки таких "демократов" (например) приравнять фашизм и коммунизм (хотя такой формы правления так и не свершилось, но социализм включить в эту формулу они пока не решились) - это ловкий фокус отвлечь население Земли от собственных чудовищных преступлений. Современная Демократия = фашизм, вот такая формула соответствует современным реалиям.

В чем поинт-то ваш? Хоть один факт приведите? И причем тут сериал?
Вот ваш коллега до этого дал конкретику: "вымрете из-за гомосексуализма" - было очень легко опровергнуть эту глупость.
А как с вашими галлюцинациями спорить? Кто такие "демократы"? Причем тут фашизм и коммунизм, если давно на Западе экстремизм запрещен (даже угроза кого-то убить - уголовное преступление)? От каких таких чудовищных преступлений отвлечь? В Кувейте и на Балканах теперь спокойная мирная жизнь. И кто они, кто вас пытается отвлечь конкретно? Рептилоиды? Роботы?

В первом сезоне было больше настоящей фантастики. Он был нестандартный, необычный, зрелищный, атмосферный. Эффект погружения был. (Новая "Дюна" 1 часть - тоже похожее впечатление, посмотрим что будет во второй)

Второй какой-то ...типичный что-ли, какой-то предсказуемый, плоский.

А про гомосексуальность при Нероне и Калигуле не надо почитать? Кстати, в настоящее время, такая форма правления, как "демократия" - чистая имитация и фикция. Попытки таких "демократов" (например) приравнять фашизм и коммунизм (хотя такой формы правления так и не свершилось, но социализм включить в эту формулу они пока не решились) - это ловкий фокус отвлечь население Земли от собственных чудовищных преступлений. Современная Демократия = фашизм, вот такая формула соответствует современным реалиям.

Nail40

Почитайте про гомосексуальность в Древней Греции. Кстати, форма правления там была демократической.

knuckles47

По-моему так называемая гомофобия практикуется не только автократами или диктаторами. Неприятие гомосексуализма было присуще большинству традиционных обществ в человеческой истории.

Почитайте про гомосексуальность в Древней Греции. Кстати, форма правления там была демократической.

knuckles47

Тут скорее конкретно либеральные режимы с фанатичным упорством стоят за любым движением, которое способно отделить индивидуума от общества. Противопоставить человека той культурной традиции, в которой он вырос, через личность которого эта традиция и существует.

Это в вас говорит паранойя. Наоборот, либерализм защищает права отдельных индивидуумов.
Национальные меньшинства, расы и женщины на Западе 100 лет назад с вами не согласятся.
Если смотреть на долгую историю, "культурной традицей" можно назвать насилие, войны и неравенство. Поэтому обдумывайте и уточняйте понятия прежде чем их употреблять.

knuckles47

Можно сказать, что такие индивидуумы, оторванные от любой формы коллективной идентичности (без корней) и составляют ядро либерального гражданского общества.

Про "формы коллективной идентичности" - это всего лишь внушенные с детства убеждения.
Если вы про "Родину", "нацию", то в средние века наций не существовало, они начали появляться лет 300 тому назад. Гуглите "Национализм и воображаемые сообщества".

knuckles47

Агрессия и травля в сторону гомосек. - явно нездоровое и постыдное явление, всё равно что травить людей с отклонениями психики.

Уточню - все равно, что травить людей, отличающихся чем-то от большинства (например, рыжеволосых).

knuckles47

С другой стороны, между толерантностью и распространением - в отношении людских девиаций, лежит целая пропасть. Здоровое общество, заинтересованное в самосохранении, будет противостоять пропаганде, направленной на увеличение количества таких девиаций в обществе.

Во-первых, опять таки, на долгой истории девиация - понятие растяжимое. Некоторые утехи, вроде оральных, 100 лет назад бы посчитали девиацией, а сейчас норма.
Во-вторых, статистика фертильности, которую я вам привел, говорит, что к "самосохранению" это не имеет никакого отношения.
В-третьих, гомосексуальность и смена пола есть не только у людей, но и у животных, а эволюцией заложено стремление к самосохранению, поэтому гомосексуальность не мешает выживанию, иначе бы такие виды животных не выжили.

Гомофобия в РФ явно имеет попагандистский характер, культивируемая агрессия. Иначе власти первым делом бы запретили поездки в Таиланд, дабы оградить уязвимое население от ужасов содомии. Но нет, конечно поворачивают в первую очередь внимание на такой страшный Запад, дабы вызвать агрессию.

Просто мимо проходил и заинтересовался дискуссией.
По-моему так называемая гомофобия практикуется не только автократами или диктаторами. Неприятие гомосексуализма было присуще большинству традиционных обществ в человеческой истории. Да и любой политической теории, отличной от современной ультралиберальной.
Тут скорее конкретно либеральные режимы с фанатичным упорством стоят за любым движением, которое способно отделить индивидуума от общества. Противопоставить человека той культурной традиции, в которой он вырос, через личность которого эта традиция и существует. Можно сказать, что такие индивидуумы, оторванные от любой формы коллективной идентичности (без корней) и составляют ядро либерального гражданского общества.
Ещё важно сказать, что мы понимаем под гомофобией, это как раз касательно эстетического аспекта. Агрессия и травля в сторону гомосек. - явно нездоровое и постыдное явление, всё равно что травить людей с отклонениями психики. С другой стороны, между толерантностью и распространением - в отношении людских девиаций, лежит целая пропасть. Здоровое общество, заинтересованное в самосохранении, будет противостоять пропаганде, направленной на увеличение количества таких девиаций в обществе.

Nail40

Гомофобия практикуется диктаторами и автократами как способом манипуляции массами, ее агрессивностью, инстинктом свой-чужой.
Теперь касательно эстетического аспекта. У меня вопрос к вам, гомофобам.
Вот бывают очень некрасивые толстые женщины. Я нормальный мужчина, но особой разницы между геями и страшными женщинами не вижу.
Почему ваша агрессия и протесты только против геев, а страшные женщины - окей?

Умница.

Nail40

Пока имеем следующие факты:
- уровень фертильности (рождаемость на 1 женщину): Штаты 1.64, Евросоюз 1.53, Россия 1.5
- продолжительность жизни: Штаты 78 лет, Евросоюз 78 лет, Россия 72 года
Возможно человечество и вымрет, но Россия вымирает быстрее и в таком раскладе вымрет первой.
Вот это действительно факт, а не предположение и не субъективная фантазия.
Поэтому предлагаю быть осторожнее с "обобщением взгядов групп лиц", научиться смотреть на факты (исходную информацию) вместо коллективных галлюцинаций. Это я говорю очень мягко, стараясь быть максимально корректным.
Гомофобия практикуется диктаторами и автократами как способом манипуляции массами, ее агрессивностью, инстинктом свой-чужой.
Теперь касательно эстетического аспекта. У меня вопрос к вам, гомофобам.
Вот бывают очень некрасивые толстые женщины. Я нормальный мужчина, но особой разницы между геями и страшными женщинами не вижу.
Почему ваша агрессия и протесты только против геев, а страшные женщины - окей?

Innominatus6

У человечества, представителем которого являются такие, как вы (это не оскорбление, лишь обобщение взглядов групаы лиц) - нет будущего, оно вымрет. Это не предположение, не субъективная фантазия. Это факт.

Пока имеем следующие факты:
- уровень фертильности (рождаемость на 1 женщину): Штаты 1.64, Евросоюз 1.53, Россия 1.5
- продолжительность жизни: Штаты 78 лет, Евросоюз 78 лет, Россия 72 года

Возможно человечество и вымрет, но Россия вымирает быстрее и в таком раскладе вымрет первой.
Вот это действительно факт, а не предположение и не субъективная фантазия.
Поэтому предлагаю быть осторожнее с "обобщением взгядов групп лиц", научиться смотреть на факты (исходную информацию) вместо коллективных галлюцинаций. Это я говорю очень мягко, стараясь быть максимально корректным.
Гомофобия практикуется диктаторами и автократами как способом манипуляции массами, ее агрессивностью, инстинктом свой-чужой.

Теперь касательно эстетического аспекта. У меня вопрос к вам, гомофобам.
Вот бывают очень некрасивые толстые женщины. Я нормальный мужчина, но особой разницы между геями и страшными женщинами не вижу.
Почему ваша агрессия и протесты только против геев, а страшные женщины - окей?

А "такие как вы" - вы щас меня в какую группу-то записали внезапно, по вашей фантазии я - это "представитель" кого?

Innominatus6

Вы на своей волне, и абсолютно не поняли что я написал, при том что я постарался разъяснить свою мысль максимально нейтрально и доходчиво. У человечества, представителем которого являются такие, как вы (это не оскорбление, лишь обобщение взглядов групаы лиц) - нет будущего, оно вымрет. Это не предположение, не субъективная фантазия. Это факт. Вы его не понимаете и не поймёте, потому что выстроили своё восприятие по жутко искаженным ошибочным моделям. Кино не занимается пропагандой? Мдаааа.....

Вы не поняли смысла того, что я сказал, восприняв всё предвзято и не пытались поразмышлять, хоть ненадолго оставив в стороне устоявшиеся стереотипы. Тупо сагрились на первые непонравившиеся слова, вырваные из контекста. Человек разумный говорят, но это не так. Из 8+ миллиардов действительно разумны гораздно меньше, а основная масса идет по течению, как стадо. И это печально.

sonisoni

То есть, западная киноиндустрия должна ориентироваться на чужое видение мира, а не на своё? Так будет правильней?
Если "да", что ж... может и Вам следует ориентироваться на чужое видение мира, а не на своё - например, на их?

Вы на своей волне, и абсолютно не поняли что я написал, при том что я постарался разъяснить свою мысль максимально нейтрально и доходчиво. У человечества, представителем которого являются такие, как вы (это не оскорбление, лишь обобщение взглядов групаы лиц) - нет будущего, оно вымрет. Это не предположение, не субъективная фантазия. Это факт. Вы его не понимаете и не поймёте, потому что выстроили своё восприятие по жутко искаженным ошибочным моделям. Кино не занимается пропагандой? Мдаааа.....

АнтонПротон

Я уверен, что вам никто ничего не навязывал. Вы сами взяли чужую фантазию, воплощённую в видеоформате, запустили её и глядели не спуская - чего? - глаз, фактически подглядывая в личную жизнь разных людей. Не нравится глядеть в замочную скважину - не смотрите. Не нравится чужая фантазия - не трогайте её, обходите стороной. Но нет, вы лезете, качаете и глумитесь потом над просмотренным. Ваша личная фантазия лучше? Возьмите и снимите свой фильм - о чём-то правильном и вечном. Но и после этого результат будет лишь вашим личным мнением, видением, вашей фантазией. Предположим вы наивны как дитя и не поняли до сего дня, так я вам объясню: в кино нет пропаганды ничего и никогда, там есть либо вымысел, либо отражение-изображение фактов реальной жизни; мужчины имели секс друг с другом всегда, но об этом громче всех орали те, кто такого секса желал, но не имел, а кто не желал - тем действительно насрать. Сценаристы решили потроллить таких, как вы - дали спорный контент и получили этакие инвективы, которые и хотели: многоголосое брюзжание ханжей и идиотов, которые колются, но ходят вокруг и систематически жрут кактус. Да, сценаристы изменили контекст источника. И что? Я по секрету вам скажу: у вас навязчивые мысли и фобии, и это плохо, это само не излечится, займитесь этим. К нему в дом "приходят", чёта "приносят", - у вас не дом, а проходной двор значит.

sonisoni

То есть, западная киноиндустрия должна ориентироваться на чужое видение мира, а не на своё? Так будет правильней?
Если "да", что ж... может и Вам следует ориентироваться на чужое видение мира, а не на своё - например, на их?

сколь лихо закручено, столь справедливо сказано.