Пиргалин

Последнее крупное заблуждение - это то, что Прохоровка стала «самоубийственной атакой», в котором немцы потеряли огромное количество машин. Некоторые западные источники, которые ссылаются на данные советской стороны, полагают, что потери обеих сторон составили примерно 1200 танков. Если для кого это сражение и стало «самоубийственной атакой», то для советского 29-го танкового корпуса, который за один день потерял 75% своей бронетехники. Появилось также такое мнение, что для немцев сражение у Прохоровки прошло практически без сколько-нибудь заметных последствий. Безвозвратные потери дивизии «Лейбштандарт» составили 7 танков.
25 были выведены и строя и отправлены в ремонтные мастерские, и среди них был только один «Тигр». Советская же сторона потеряла безвозвратно, по меньшей мере, 134 единицы бронетехники, что в 19 раз превышает потери немцев. Еще 125 танков на время оказались небоеспособными из-за повреждений. Таким образом, общее количество потерь в сражении у Прохоровки составило 32 немецких танка и 259 советских.

Точно, и именно поэтому после Курска Вермахт "двинул до дома, до хаты" (до родного в смысле). Немцы просто "обиделись" ...

Barents

Энто верно! Сейчас начнутся стенания о «проклятом сталинском режиме», который лишил несчастный русский народ возможности полакомиться свежим айсбаном и приобщиться к великой европейской культуре… А ну-ка, г-н «Мулявин», рваните что-нить душераздирающее!

Оно уже "рвануло" чуть ниже. Просто как водится всё будет "по нарастающей"....

bluebird68

Всё , страницу раздачи про Курскую Битву посетила "чума". Г-н Пиргалин ,являясь очередной "реинкарнацией" "злодейски зачищенного администрацией"(:-).) пользователя под ником *Мулявин* продолжает своё "грязное дело" , замусоривая страницы раздачи постами "обо всём".

Энто верно! Сейчас начнутся стенания о «проклятом сталинском режиме», который лишил несчастный русский народ возможности полакомиться свежим айсбаном и приобщиться к великой европейской культуре… А ну-ка, г-н «Мулявин», рваните что-нить душераздирающее!

jollo

Господа, меня преследует Пирдалин... даже не знаю, что бы это могло быть?

Хе-хе. По-моему он "преследует" ...kinozal.

Пиргалин

Из-за очень слабого, неумелого командования Ватутина, Манштейн полностью своими танками прорвал нашу линию обороны и вышел в тыл нашим войскам, как говориться на стратегический простор. И командование из Москвы вынуждено была срочно бросить последний танковый резерв ставки, танки Ротмистрова. Посмотрите по карте (только не по лживой сделанной позже), Прохоровка находилась в тылу нашего фронта. Но при атаке Ротмистров тоже совершил ряд ошибок. Завел наши резервные танки сперва на минные поля, потом в противотанковый ров, где было потеряно много танков без боя.

Да ну? Лучше бы уж и правда " о пользе кефира".....писал. Ближе к правде :-).

Всё , страницу раздачи про Курскую Битву посетила "чума". Г-н Пиргалин ,являясь очередной "реинкарнацией" "злодейски зачищенного администрацией"(:-).) пользователя под ником *Мулявин* продолжает своё "грязное дело" , замусоривая страницы раздачи постами "обо всём".

mosu22

Прошу простить, может я что то и не заметил, пишут многие и разное.

Извиняться вам собственно не за что , вы высказывали своё мнение предельно корректно. Про отсутствие " адекватного" целям ПТО я писал на предыдущей странице. Про корпусную артиллерию и про то, что она не в состоянии и не предназначена для того , чтобы вести полноценную борьбу с танками противника я там тоже высказывался....

mosu22

Никто из участников Прохоровского боя не упоминает авиацию. Где то прчитал, что по сводкам ГУГМС погода в районе Прохоровки была несовместима с лётной деятельностью.
На счёт артиллерии. Вы себе можете представить корпусную артиллерию на прямой наводке? Технически и организационно это черезвычайно сложно, а порой невозможно. Не буду вдаваться в подробности, ну у почти всех систем корпусной артиллерии РККА отсутствовали прицельные приспособления и системы наведения пригодные для стрельбы прямой наводкой по движущейся цели. Эти пушки и гаубицы просто не были для этого преднозначенны. Все случаи стрельбы прямой наводкой - вынужденная импровизация, с печальным для рассчёта и артсистемы концом.
Под Курском был реализован фактически план Эссена на суше. Минно-артиллерийская позиция. Основная идея которого, когда заградительным огнём артсистем крупного калибра с закрытых позиций атакующие загоняются на плотные минные поля, ну и ПТАБ. План почти везде сработал. ПТА сыграла давольно скромную роль ввиду её давольно низкой эффективности по новым типам немецких танков..

Ну вообще-то именно это и следует из моих постов ниже. Я вроде как примерно об этом и писал...

А даваите прочем ''Ледокол''Суворова.Шшшшок для многих.

bluebird68

Пардон, для штурмовиков ?

Никто из участников Прохоровского боя не упоминает авиацию. Где то прчитал, что по сводкам ГУГМС погода в районе Прохоровки была несовместима с лётной деятельностью.
На счёт артиллерии. Вы себе можете представить корпусную артиллерию на прямой наводке? Технически и организационно это черезвычайно сложно, а порой невозможно. Не буду вдаваться в подробности, ну у почти всех систем корпусной артиллерии РККА отсутствовали прицельные приспособления и системы наведения пригодные для стрельбы прямой наводкой по движущейся цели. Эти пушки и гаубицы просто не были для этого преднозначенны. Все случаи стрельбы прямой наводкой - вынужденная импровизация, с печальным для рассчёта и артсистемы концом.
Под Курском был реализован фактически план Эссена на суше. Минно-артиллерийская позиция. Основная идея которого, когда заградительным огнём артсистем крупного калибра с закрытых позиций атакующие загоняются на плотные минные поля, ну и ПТАБ. План почти везде сработал. ПТА сыграла давольно скромную роль ввиду её давольно низкой эффективности по новым типам немецких танков..

- По ходу фильма до сведения зрителя доносится, что на южном фасе Манштейн был волен в выборе направлений основного удара, и сполна использовал эту возможность: обошел укрепрайон Обояни, где его ждали, нанес удар под Прохоровкой. Однако атака Ротмистрова в том же районе проходила "...в неблагоприятных условиях между железной дорогой слева и овражистой местностью справа, по которой танки Ротмистрова могли идти тремя коридорами...", "...танки вынуждены были выстраиваться в затылок друг другу...", "...атаковали волнами...", "...немецкие артиллеристы расстреляли первую волну...". - Это как? Немцам предоставляем условия оперативного простора и выбор маневра, сами на той же местности умудряемся атаковать в худших условиях? Сжигая в них два танковых корпуса? Штабы не имели точных карт? Или - как обычно "...гладко было на бумаге..."?
- И потом: "...для усиления был придан минометный полк при крайне скудном запасе боеприпасов...", "...у танкистов Ротмистрова был неполный боекомплект..." - Ещё раз - ЭТО - КАК? За время самого длительного затишья - с февральско-мартовскоой бури, устроенной Манштейном, потеснившим советские армии под Харьковом - и до начала Курской битвы прошло 100 дней - не было времени укомплектовать войска всем необходимым? Ведь фильм и начинается с фразы: "...Войска устали от ожидания немецкого наступления..." Так что же штабы делали все эти 100 дней?
- И последнее. Сколько не читал мемуаров летчиков-истребителей - как только они себя не нахваливали: и там теснили Люфтваффе, и там били, и везде имели успех. В этом фильме: "...Ю-87 стали в круг, устроили адскую карусель, заходили на прицельное бомбометание". И опять тот же вопрос: за 100 дней затишья было не обеспечить аэродромы истребительной авиации на ближних подступах к Курской дуге?
- В ту же тему: "Записках полкового почтальона" А.Глухова приводится эпизод, в котором их полк два часа (!) бомбили немецкие бомбардировщики - и это в 45-м году!

Пиргалин

Справка С.Р. Мильштейна - Л.П. Берии
о количестве арестованных и расстрелянных военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта
10.10.1941
С началом войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из числа задержанных Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек

Цифры интересные. Но особенно интересными они становятся если их сопоставить с общей численностью армии.
Численность Красной Армии на 1 декабря 1941 года составляла 7734000 человек.
От общей численности армии арестовано 0,33%, расстреляно 0,13%, переформировано и вновь отправлено на фронт из отставших и бежавших 8,2%.
Ну и для справки: В России по состоянию на первый квартал 2013 года насчитывается 695000 осужденных. Еще 113000 человек находится в следственных изоляторах в ожидании приговора. Также в России стали реже заключать обвиняемых под стражу на время расследования, используя вместо этого домашний арест. За 3 последних года количество заключенных уменьшилось н 100000 человек. Но не потому что преступлений стало меньше, а потому, что приговоры стали мягче (к исправительным работам вместо заключения в 2012 году приговорили на 56% больше, чем в 2010-м). Это безо всякой войны...
И еще одна цифра: Абсолютный лидер по числу заключенных сегодня - США. В ее тюрьмах и колониях содержится более 2 190 000 человек. В относительных цифрах (количество заключенных на 100000 человек) - абсолютный лидер тоже США. Россия - на 8 месте.

PanPilsudski

а на Баранувском плацдарме 12-13 января 1945 года швабы ss-маны не от корпусного огня бежали з танков?:)
По поводу этого спорить не буду, поскольку в деталях этого эпизода не силён...Но сдаётся мне ,что в описываемых вами событиях плотность огня корпусной артиллерии была куда выше,чем под Курском в 43-м. Всему постепенно учились....
.............видимо под Курском парочку нач.корпусной артиллерии следовало насадить на хаубицу.
Ну не сезон был для "этой забавы" , не сезон :-). Да и дело вовсе не в них. С танками ДОЛЖНЫ бороться ПТО. Немцы это прекрасно знали и как никто другой эффективно использовали. В ходе французской компании они посчитали пто недостаточно эффективными из-за недостаточной маневренности - создали НОВЫЙ класс боевых машин - истребители танков. И развивали. От Panzerjaeger I до Jagdtiger.

Кстати , освежил чуть-чуть воспоминания о мемуарах. Это было "творение" Паттона. И речь в моём посте шла о его визите к британцам...

PanPilsudski

ну как компенсация за разбезавшуюся 6-ю итальянскую армию генерала Alfredo Guzzoni)

Не иначе :-) .

Просто почти сразу за этими мемуарами я прочитал книгу Макса Хастингса про "Оверлорд". И там американцы действовали "по своим" с "ещё большей эффективностью". После прочтения этих книг отношение и взгляд на войну как таковую в моих глазах сильно изменились...

PanPilsudski

Дедушка Дуайт Э. и еще кто-то..уже не помню)

Да просто про мемуары "навеяло". Когда командующий американцев наведался в штаб британской дивизии , британец в не совсем "дипломатических" выражениях" попросил унять американских пилотоффф , которые в 5-й(:-). ) раз за день штурмуют его штаб :-) . И не совсем "безуспешно"....речь шла о соединении А-36-х. Поясню на всякий случай : А-36 - это штурмовая версия Мустанга П-51А. Ну точнее пикировщик.

PanPilsudski

если читать мемуары то там совсем другая картина,читайте.

Кстати, вопрос не по теме. Помните кто командовал американскими войсками на Сицилии?

Пиргалин

28 июля 1942 года Сталин издал приказ № 227.Приказ предписывал безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках, запрещал отход войск без распоряжения высшего командира, предписывал создать заградительные отряды в тылу действующих армий, расстреливать на месте «паникёров и трусов». Историки спорят о значении этого приказа. С одной стороны, он умалчивал об ответственности за поражения Верховного главнокомандования и сводил их к трусости, отсутствию дисциплины среди солдат и офицеров, мужественно сражавшихся с врагом.

Оч актуально:-). ....... солдат и офицеров, мужественно сражавшихся с врагом ...- вот как раз их это и не касалось. Этот приках был направлен против другой части "бойцов".

mosu22

Потери от артиллерии и танков -20-30%.

Про проценты потерь спорить не буду. А вот про неготовность пто выскажусь. На начало Курской Битвы в войсках не было МАССОВОГО пт орудия, способного на приличной дистанции поражать тяжёлую бронетехнику немцев (Тигр, Фердинанд).Что имеем в итоге ? Бой на малой и сверх-малой дистанции.Сколько снарядов пт орудие успеет выпустить на такой дистанции боя до того, как его поразит ответный выстрел из танка, пулемётная очередь из оного же или его раздавят ? Какие ещё были варианты ? Огонь корпусной артиллерии? Не всегда эффективно и это требует времени. Вот и имеем глубоко-эшелонированную оборону с позициями,прикрытыми массированными минными полями.