pantera707

Но даже самые твердолобые марксисты не договаривались до того,чтобы считать разногласия между сторонниками феодального и капиталистического строя исключительно "экономическими".

А какими же еще, позвольте полюбопытствовать? Сторонники капиталистического пути развития одержали победу, и началось строительство США, как Великой Державы (Трансатлантическая ЖД, присоединение и освоение новых территорий на Западе, доктрина Монро, создание Федерального Резервного Банка). Земля, ресурсы и деньги, по-вашему, не экономика?
Сделав негров свободными, им дали равные права? Часть отправили в Африку, где создали специальную резервацию под названием Либерия. Хотели всех, но не вышло. Оставшиеся получили статус собак. Негр, выполняя ту же работу, получал меньшую зарплату и не мог поступить в университет. Отличный способ подвинуть трудолюбивого и конкурента. Снова экономика, мать ее.
И какую же главную ценность для жителей этой страны мы имеем на сегодняшний день? Только не надо демагогии на тему свободы и демократии. Пусть об этом трындят электорату кандидаты в Президенты. Основной ценностью является зеленая бумажка.

pantera707

Любой дикарь обязан понимать, что коли воины его племени отправляются в набег на другое племя, то совсем не исключено, что итогом этого станут самые жёсткие последствия для него самого. И всякий лепет на тему "а нас обманула пропаганда" и "мы лишь выполняли приказы" оправданием преступного соучастия в действиях властей не является.

Ну вот. Вы снова противоречите сами себе. Вот цитата из Вашего комментария:

С феодально-рабовладельческой точки зрения плебс, подчинённый своим хозяевам, не несёт ответственности за действия, совершённые по их приказу. Его грехами являются действия по собственной воле, и наибольший из них - бунт против власти.

Повторяю еще раз (я терпеливый), Япония времен Второй Мировой была, по сути, феодальным государством. Идеи гуманизма и человечности на эту страну обрушились лишь в августе 1945.

MinOmeT112

"Еще немного, еще чуть-чуть..." Переставьте отмену рабства из раздела "Причина" в раздел "Следствие", и в Ваших рассуждениях все встанет на свои места. На первый план выйдет экономика.

Понятно, что отмена рабства была лишь одним из компонентов модернизационного проекта Линкольна и его сторонников, имевшего своей целью изменение общественно-политической формации в государстве. Но даже самые твердолобые марксисты не договаривались до того,чтобы считать разногласия между сторонниками феодального и капиталистического строя исключительно "экономическими".

MinOmeT112

А Вам не приходило в голову, что жители Хиросимы и Нагасаки просто не знали о зверствах в Нанкине и Манчжурии. Кроме того, они ничего не знали об эпохе революций и идеях гуманизма. Японский обыватель жил при феодализме. Интернета тогда не было, и объективно оценить правительственную пропаганду не было никакой возможности.

Любой дикарь обязан понимать, что коли воины его племени отправляются в набег на другое племя, то совсем не исключено, что итогом этого станут самые жёсткие последствия для него самого. И всякий лепет на тему "а нас обманула пропаганда" и "мы лишь выполняли приказы" оправданием преступного соучастия в действиях властей не является.

pantera707

Йор указывает, что ею использовалось расширительное понятие "изнасилование"...

"Расширительное понятие "изнасилование". С точки зрения нормальной человеческой логики такое утверждение граничит с клиническим идиотизмом. Но феминистки этого не замечают, поэтому и рождаются в их воспаленном мозгу такие выверты, как "гендерное самоопределение". Но я отвлекся. Главное не в цифрах, а в сути.
Давайе представим, что все "вычисления" госпожи Йор соответствуют действительности. Так, в порядке бреда. Все равно, рассказ об изнасилованных русскими солдатами немках выглядит однобоким. Где такие же "вычисления" по изнасилованиям, совершенным солдатами армий США, Британии и Франции? Все равно у зрителя представленного фильма откладывается в мозгу, что русский солдат - варвар и насильник, а американец или британец - освободитель. Он белый и пушистый. Снова двойные стандарты. Или Вы и здесь будете спорить с очевидным?

AMDG1000

Господи, да зачем Вы спорите? Человек ведь исповедует доктрину "коллективной ответственности народов". Так что пусть эти немки спасибо скажут, что их всего лишь изнасиловали. "А ведь мог бы и полоснуть" ©

Про неправильность этой доктрины лучше расскажите тем, кто нацеливает ядерные боеголовки на города потенциального противника. А по отношению к немцам в конце и после войны в том числе и советскими властями применялась масса мер коллективной ответственности: депортация миллионами, отправка на принудительные работы и т.д. И никто на Западе их за то не упрекает.

MinOmeT112

Правомочность суммирования вызывает сомнения. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч."

Йор указывает, что ею использовалось расширительное понятие "изнасилование": "В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Но даже если принять указанные выше 24 000, и при этом использовать не абсурдные 20% забеременевших, а 3-4% из медицинского справочника, сумма станет прежней. Так что по порядку величины названная авторами цифра вполне реалистична.

pantera707

Противоречат в том, что подменяют общее частностями. Вновь напомню азы обществоведения. Феодально-рабовладельческий строй по своей сути почти лишён внутренних стимулов технологического развития. Рабовладельцам не нужен прогресс, их и так всё устраивает. Прибыль они тратят либо на роскошь, либо в лучшем случае на экстенсивное развитие. И понятно, что попытки северян заставить их участвовать налогами в государственной модернизации вызывали у них возмущение. И Линкольн, прекрасно понимая эти азы, понимал и то, что без разрушения основ этого строя на Юге, а именно отмены рабства, невозможно строить технологическую державу. И когда южане потерпели поражение, США и стали превращаться из второстепенного государства в мировую державу.

"Еще немного, еще чуть-чуть..." Переставьте отмену рабства из раздела "Причина" в раздел "Следствие", и в Ваших рассуждениях все встанет на свои места. На первый план выйдет экономика.

AMDG1000

Господи, да зачем Вы спорите? Человек ведь исповедует доктрину "коллективной ответственности народов". Так что пусть эти немки спасибо скажут, что их всего лишь изнасиловали. "А ведь мог бы и полоснуть" ©

Да мне просто интересно. Товарищ начинает при использовании одних аргументов приходить к противоположным выводам. Очень занимательно наблюдать, как собственные грабли бьют человека по лбу :-)

pantera707

Жители Хиросимы и Нагасак не выходили на антивоенные демонстрации, когда их лётчики бомбили Пёрл-Харбор, их не возмущала ни резня в Нанкине, ни зверства японской военщины в Манчжурии. Они не могли не понимать преступности политики своих властей, но предпочли их поддерживать, а не протестовать и устраивать бунты.

А Вам не приходило в голову, что жители Хиросимы и Нагасаки просто не знали о зверствах в Нанкине и Манчжурии. Кроме того, они ничего не знали об эпохе революций и идеях гуманизма. Японский обыватель жил при феодализме. Интернета тогда не было, и объективно оценить правительственную пропаганду не было никакой возможности.

pantera707

Не надо передёргивать, в документах исследованных ею госпиталей фиксировалось, когда по признанию роженицы ребёнок был зачат в результате изнасилования. Эти цифры она и берёт за исходные, затем экстраполируя их.

В документах госпиталей действительно фиксировалось, но Йор включила в свои расчеты ВСЕХ родившихся русских младенцев. Вот цитата из исследования И. Петрова по этому поводу:
"В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч."
Вот и снизилось число в 4 с лишним раза. Легко. Для пущей убедительности даю ссылку: //labas.livejournal.com/771672.html
От себя добавлю, что часть женщин могла просто соврать, что была изнасилована. Кроме того, не забывайте, что авторы книги - феминистки. А у этого контингента понятие "изнасилование" радикально отличается от определения в Уголовном Кодексе. Они вполне могут считать изнасилованием половой акт с проституткой.

MinOmeT112

Я так понимаю, что Вы, как и Йор, считаете, что ВСЕ родившиеся младенцы были зачаты в результате изнасилований.

Не надо передёргивать, в документах исследованных ею госпиталей фиксировалось, когда по признанию роженицы ребёнок был зачат в результате изнасилования. Эти цифры она и берёт за исходные, затем экстраполируя их.

MinOmeT112

Вот еще пара ссылок. Прочтите, очень познавательно:
И в чем же мои выводы противоречат моим источникам?

Противоречат в том, что подменяют общее частностями. Вновь напомню азы обществоведения. Феодально-рабовладельческий строй по своей сути почти лишён внутренних стимулов технологического развития. Рабовладельцам не нужен прогресс, их и так всё устраивает. Прибыль они тратят либо на роскошь, либо в лучшем случае на экстенсивное развитие. И понятно, что попытки северян заставить их участвовать налогами в государственной модернизации вызывали у них возмущение. И Линкольн, прекрасно понимая эти азы, понимал и то, что без разрушения основ этого строя на Юге, а именно отмены рабства, невозможно строить технологическую державу. И когда южане потерпели поражение, США и стали превращаться из второстепенного государства в мировую державу.

MinOmeT112

Ага. Уничтожение евреев в газовых камерах - регресс. Уничтожение японцев с помощью атомной бомбы - прогресс. А как же "двойные стандарты"?

Нет никаких двойных стандартов, а есть изменение мировоззрения. С феодально-рабовладельческой точки зрения плебс, подчинённый своим хозяевам, не несёт ответственности за действия, совершённые по их приказу. Его грехами являются действия по собственной воле, и наибольший из них - бунт против власти. Эпоха революций дала понимание того, что любой человек наделён собственной волей, с помощью которой он может влиять на свои правительства, а коли он выбрал участь раба фюрера, генсека или микадо - это его личный выбор, за который он несёт полную ответственность.
Жители Хиросимы и Нагасак не выходили на антивоенные демонстрации, когда их лётчики бомбили Пёрл-Харбор, их не возмущала ни резня в Нанкине, ни зверства японской военщины в Манчжурии. Они не могли не понимать преступности политики своих властей, но предпочли их поддерживать, а не протестовать и устраивать бунты.
И замечу, что тот же принцип коллективной ответственности народов действует и поныне. Или Вы не в курсе, куда в основном направлены ядерные ракеты всех имеющих их государств?

pantera707

Авторы обсуждаемого фильма озвучили эту цифру как минимально доказанную. Критики Йор почему-то в упор не замечают, что взятые ею "с потолка", по их утверждениям, допущения скорее уменьшают итоговое число,чем его увеличивают Так, она почему-то принимает долю забеременевших в результате изнасилований в 20%. Любой медицинский справочник даёт 4-5% вероятности беременности в результате единичного полового акта, и то для абсолютно здоровых пар, а недоедание и болезни легко уменьшают процент вдвое.

Я так понимаю, что Вы, как и Йор, считаете, что ВСЕ родившиеся младенцы были зачаты в результате изнасилований. Вообще-то мужиков тогда не хватало не только в СССР, но и в Германии. Физиологические потребности женщины, а так же возможность секса за банку тушенки Йор просто не учитывает. Считать же, что немка не могла добровольно переспать с русским - шовинизм.
И еще, вы говорите о 90 тыс., как о "минимально доказанной цифре". Ссылочку на официальный источник, пожалуйста, где сия цифра подтверждается документами, а не абстрактными вычислениями отдельных историков. Без документального подтверждения все это не стоит... дальше Вы помните.

AMDG1000

Понятно. То есть делим историю на два отрезка: минувшие эпохи и современность. И всё совершённое на первом отрезке осуждению не подлежит. И соответствующий вывод: Запад - белый и пушистый, а Россия - империя зла, коей надлежит каяться до скончания веков.

Как обычно, комплекс неполноценности заставляет ура-патриотов в любом утверждении разглядывать русофобию, в том числе и там, где её в помине нет.
То, что моральные нормы человечества постепенно меняются, очевидно любому, хоть мало-мальски знакомому с историей. С точки зрения первобытного дикаря Чикатило, которого сейчас считают гнусным маньяком, - успешный охотник. Аналогично князь Святослав, посадивший в нынешнем Пловдиве 20 000 жителей на кол за непокорность, вызывал тем скорее восхищение средневекового плебса, чем осуждение.
Развитие же усилиями различных просветителей идей гуманизма, как и укрепление капиталистических отношений, привело, особенно после 1-й мировой, к попыткам установить международные стандарты, базирующиеся на соблюдении прав человека и нерушимости международных обязательств на основе гуманитарной морали. Поэтому как действия Чикатило, так и действия нацистов и сталинистов преступны именно с точки зрения современной морали.

pantera707

Вы видимо не понимаете, что Ваши выводы противоречат Вашим же источникам...

Вот еще пара ссылок. Прочтите, очень познавательно:
//mreadz.com/read3688/p88
//anvictory.org/blog/2008/02/17/mayk_skrags_istinnyie_prichinyi_voynyi_severa_s_yugom_v_ssha/
И в чем же мои выводы противоречат моим источникам?

MinOmeT112

Обыватель не будет разбираться, каким образом 1156 русских новорожденных в Берлине усилиями Барбары Йор превратились в 90-110 тыс. изнасилованных немок. У него отложилась в подкорке цифра 90000.

Авторы обсуждаемого фильма озвучили эту цифру как минимально доказанную. Критики Йор почему-то в упор не замечают, что взятые ею "с потолка", по их утверждениям, допущения скорее уменьшают итоговое число,чем его увеличивают Так, она почему-то принимает долю забеременевших в результате изнасилований в 20%. Любой медицинский справочник даёт 4-5% вероятности беременности в результате единичного полового акта, и то для абсолютно здоровых пар, а недоедание и болезни легко уменьшают процент вдвое.

MinOmeT112

Вы внимательно прочитали материал по ссылке? Там есть цитата из официального документа. Фактически ультиматум: "если не вернетесь в состав Союза, то мы отменим рабство исключительно в ваших штатах", Вы называете уступками Линкольна южанам? Да уж!
На счет отстаивания Линкольном интересов своей страны, я с Вами полностью согласен. Никому не хочется терять территории, особенно, если они приносили около 80% поступлений в бюджет. Но школьные учебники называют основной причиной Гражданской войны именно отмену рабства, а не борьбу за земли, населению которых надоела экономическая кабала и оно вышло из состава САСШ согласно действующей Конституции.

Вы видимо не понимаете, что Ваши выводы противоречат Вашим же источникам. Итак, факты: южные штаты после победы сторонника отмены рабства Линкольна устраивают мятеж (кстати, вовсе не "согласно действующей Конституции") и выходят из состава Союза. Линкольн после первых военных успехов северян обещает, стремясь избежать гражданской войны, что рабство не будет отменено в штатах, которые в Союз вернутся. Те ему не верят и войну продолжают.
Тот факт, что Линкольн обещает южанам не отменять рабство, и абсолютно не обещает никаких экономических уступок, красноречивее любых выдумок гласит, что краеугольным камнем конфликта Севера и Юга именно рабовладение, и ничто иное.

pantera707

Вина деятелей советской эпохи, как и нацистского рейха, заключается прежде всего в том, что они действовали методами минувших эпох в середине 20-го века, когда моральные нормы существенно изменились. В этом и причина их осуждения современностью: они олицетворяют регресс.

Ага. Уничтожение евреев в газовых камерах - регресс. Уничтожение японцев с помощью атомной бомбы - прогресс. А как же "двойные стандарты"?