pantera707

По такой логике, историкам вообще надо запретить рассуждать о жертвах эпидемий, стихийных бедствий и войн. К Вашему сведению, всегда в таких случаях точные документы о гибели каждой жертвы отсутствуют, и приходится прибегать к статистическим оценкам. Оценки Зандер и Йор, о которых идёт речь, хотя и подвергаются критике в отношении качества экстраполяции результатов, имеют под собой основу в виде статистики абортов и записей об отцовстве новорожденных в двух берлинских госпиталях.

Историкам запрещать этого не нужно. Более того, такие обсуждения необходимы. Но фильм рассчитан на обывателя, которому просто вдалбливают в голову цифры, не подтвержденные документально. Обыватель не будет разбираться, каким образом 1156 русских новорожденных в Берлине усилиями Барбары Йор превратились в 90-110 тыс. изнасилованных немок. У него отложилась в подкорке цифра 90000. Именно ее он будет называть и говоря с приятелем о войне за кружкой пива, и помогая делать домашнее задание по истории своему ребенку. Все. Образ дикого варвара из России, которому нужна только водка и доступная баба, создан.
Чтобы выиграть информационную войну, не надо повторять один и тот же бред изо дня в день, как делают российские СМИ. Нужно вбросить этот бред вовремя и в нужной дозе, как делается в Европе и США, и тогда ему поверят. Именно об этом я твержу несколько дней подряд, а Вы пытаетесь убедить меня в отсутствии информационной войны со стороны Запада. Она есть, и нашим товарищам типа Киселева и Прокопенко, еще этому учиться и учиться.

Главнейший

Ничего подобного в прокламации нет. Ознакомьтесь с оригиналом, а не с корявым переводом (в котором, кстати, этого тоже нет).

Опять дурачка включили? "если не вернетесь в состав Союза, то мы отменим рабство исключительно в ваших штатах", это не цитата, а суть содержания данной Прокламации. И если по ссылке "корявый" перевод, то дайте ссылку на "не корявый", либо переведите сами. Хотя, вряд ли Вы это сделаете, Мастер Съезжать С Темы, Когда Не Выгодно :-)

Главнейший

Я говорил также о башмаках, о кораблях, о сургучных печатях, о капусте и о королях. Валить всё в кучу - ваше безусловное право начинающего тролля. Самое интересное даже не это, а то, что вы вкупе с квасными патриотами, считая внешнеполитическую деятельность США неправильной, неправедной и вообще людоедской, считаете, что Россия должна вести себя точно так же, а то и круче. Например, прикрываясь лозунгом борьбы с ИГИЛ, бомбить противников вполне себе конкретного усатого персонажа. Я ничего не называл "вмешательством в чужие дела". Это вы уже попросту врёте. Что является трендом в современной России. Вы в тренде! Мои поздравления.

На счет вмешательства в чужие дела. Вот цитата из вашего комментария, который сейчас, почему-то, оказался удаленным, но сохранился мой ответ на него:
То есть люди решают свои внутренние проблемы, чего российские руководители делать даже не собираются. Вместо того, чтобы заниматься скукотой типа промышленности, сельского хозяйства и образования куда как интереснее бомбить сирийцев.
С этого, кстати, и началась наша дискуссия, где позже были затронуты вопросы о Хиросиме и Югославии. Возможно, я не совсем точно Вас понял. Однако Вы просто ушли от заданного Вам вопроса. И ухОдите от него сейчас.
На счет Сирийской оппозиции и ИГИЛ. Бойцу сирийской армии, чьими союзниками являлись наши ВКС, совершенно нет разницы, чья именно пуля его убьет - террориста или оппозиционера. Ему помогли победить вооруженного врага.
На счет остального. Да, я считаю, что внешнеполитическая деятельность США людоедская. Но, при этом, она оправдана с точки зрения благосостояния граждан этой страны. Американскому обывателю насрать на вьетнамцев, корейцев, сирийцев, ливийцев. Его больше заботит благосостояние своей семьи, и если для повышения этого благосостояния надо разбомбить арабскую деревню, то он проголосует "За!". И я его прекрасно понимаю.
Россия же часто ввязывалась в войны, которые не несли ей никакой экономической выгоды, защищая интересы западных союзников (Семилетняя, Наполеоновские войны, подавление Венгерской революции, Первая Мировая). При этом мы получали положительные и даже хвалебные отзывы, но более ничего, лишь тысячи погибших солдат или Смуту. Но как только Россия начинает выгодные только ей военные действия, то сразу сыпятся обвинения во всех смертных грехах, либо начинается прямая военная агрессия.
Все это и есть к вопросу об информационной войне. Российские СМИ, как пустобрехи, лают в пустоту. Запад, не уделяя повышенного внимания России, и грамотно подавая информацию вовремя и нужными дозами, эту войну с успехом выигрывает.

Главнейший

В комментарии "Напомню, кстати (можете меня не благодарить), что Хиросиму бомбили во время войны. Это, конечно, ужас: война - и вдруг бомбить! " вы увидели не только Белград, но и Сирию. Сильнейшие поздравления! Цветы и конфеты!

Напомню, что о бомбежках в Сирии первым заговорили Вы. Далее дискуссия пошла по пути сравнения бомбардировок Сирии с бомбардировками Хиросимы и Белграда. Вы говорите, что Хиросиму бомбили во время войны. Отвечая на вопрос AMDG1000, Вы сказали, что в Югославии тоже шла война. Теперь Вы пытаетесь съехать с темы, включив дурачка.
Повторю вопрос на более понятном Вам языке. А в Сирии до российских бомбардировок была война или нет? И если была, то почему бомбардировки в одних войнах вы оправдываете, а в других называете вмешательством в чужие дела.

pantera707

Интересно только, какое отношение попытка Линкольна остановить гражданскую войну путём уступок южанам имеет к имевшему место ранее сепаратизму?

Вы внимательно прочитали материал по ссылке? Там есть цитата из официального документа. Фактически ультиматум: "если не вернетесь в состав Союза, то мы отменим рабство исключительно в ваших штатах", Вы называете уступками Линкольна южанам? Да уж!
На счет отстаивания Линкольном интересов своей страны, я с Вами полностью согласен. Никому не хочется терять территории, особенно, если они приносили около 80% поступлений в бюджет. Но школьные учебники называют основной причиной Гражданской войны именно отмену рабства, а не борьбу за земли, населению которых надоела экономическая кабала и оно вышло из состава САСШ согласно действующей Конституции.

Главнейший

Напомню, кстати (можете меня не благодарить), что Хиросиму бомбили во время войны. Это, конечно, ужас: война - и вдруг бомбить!
Вы не знаете, что в Сербии (и не только) совсем недавно шла война. Мои поздравления.

Вообще замечательно! Бомбежки Хиросимы и Белграда проводились во время войны. А в Сирии было мирное небо над головой, и вдруг появились российские бомбардировщики, и как давай бомбить мирных бородатых "крестьян", пахавших землю на вооруженных пулеметами и зенитками "Тойотах".
Батенька, вы знакомы с понятием "двойные стандарты"? Снова нет никаких антироссийских настроений с Вашей стороны. Ну-ну.

leyfound

Ну поговорите-ка с американцем о Корее, Вьетнаме, Кубе, Гренаде, Ираке. Где-нибудь в баре за рюмкой-другой. Я думаю, закончится дело черепно-мозговой травмой. Да, не забудьте припомнить Мартина Лютера Кинга, индейцев, Ку-Клукс-Клан и "белое братство".

Только не в США ли проходили массовые манифестации против войны во Вьетнаме? И как же участники выжить-то умудрились? Как и создатели многочисленных вестернов о благородных индейцах. И почему-то Обама, строивший свою избирательную кампанию в том числе на критике войны в Ираке, не с проломленной головой лежит, а стал президентом:-)

MinOmeT112

На счет Чечни. Я не говорил, что эти войны организованы Западом. Это внутренняя проблема России. Но сепаратизм на Кавказе открыто поддерживался западными СМИ, а полевые командиры возводились в ранг национальных героев. Вот о чем речь.

Замечу, что официальная позиция западных стран заключалась в признании права России отстаивать свою территориальную целостность. Все резолюции, касающиеся чеченских событий, максимум лишь осуждают чрезмерное применение силы в ходе боевых действий. И то, что якобы сепаратизм "открыто поддерживался западными СМИ" есть попросту неправда.

MinOmeT112

Посмотрел последнюю серию и понял, что поторопился, назвав создателей адекватными. Все-таки вставили про 90 тысяч изнасилованных немок в Берлине. При этом диктор говорит, что точную цифру не назовет никто. А без точных, подтвержденных документами данных, все заявления про 90 тыс. изнасилованных и 10 тыс. умерших и покончивших с собой не стоят того ночного горшка, откуда взяли это дерьмо.

По такой логике, историкам вообще надо запретить рассуждать о жертвах эпидемий, стихийных бедствий и войн. К Вашему сведению, всегда в таких случаях точные документы о гибели каждой жертвы отсутствуют, и приходится прибегать к статистическим оценкам. Оценки Зандер и Йор, о которых идёт речь, хотя и подвергаются критике в отношении качества экстраполяции результатов, имеют под собой основу в виде статистики абортов и записей об отцовстве новорожденных в двух берлинских госпиталях.

MinOmeT112

Причины сепаратизма Южных Штатов чисто экономические, и избрание Линкольна здесь не при чем. На счет освобождения негров прошу сюда:

Интересно только, какое отношение попытка Линкольна остановить гражданскую войну путём уступок южанам имеет к имевшему место ранее сепаратизму? Линкольн не был фанатиком, желающим осуществить отмену рабства как самоцель. Он был деятелем, отстаивающим интересы своего государства в целом. Понимание того, что рабовладельческо-феодальный строй препятствует развитию производительных сил государства, возникло задолго до Маркса, и Линкольн вполне этим пониманием обладал. Как и южане понимали, что янки будут пытаться разрушить их формацию, отсюда и сепаратизм.

AMDG1000

Не переводите стрелки на Екатерину II. Вы отлично понимаете о каких памятниках идёт речь.

Вина деятелей советской эпохи, как и нацистского рейха, заключается прежде всего в том, что они действовали методами минувших эпох в середине 20-го века, когда моральные нормы существенно изменились. В этом и причина их осуждения современностью: они олицетворяют регресс.

Ну прямо в детский сад попал! Бывшая Югославия состояла сплошь из славян одной веры - атеистической, как и СССР, и современная РФ. Все были равны, но одни славяне захотели быть равнее остальных - это сербы, купившиеся на пропаганду своих маленьких Гитлеров. Разумеется, цивилизованные нации не смогли остаться в стороне и надавали фашистам по шеям (жаль, долго тянули и дотянули до геноцида). Среди коалиционных антифашистских сил были и российские подразделения, за что спасибо нашему тогдашнему руководству. Очень короткое время за страну было не стыдно. Сербы же оклемались, выдали своих военных преступников в Гаагу и просятся в ЕС и НАТО. Думаю, нужно увеличить им испытательный срок, а то у некоторых сквозь одежду проступает коричневая краска.
Псевдопатриоты, америфобы и прочая шушера - можете не пыжиться, из этой темы ухожу навсегда, терять время на ваши сопли не желаю.

AMDG1000

Белград () тоже во время войны?

Разумеется. Только бомбили не Белград, а жизненно важные и пропагандистские объекты сербских фашистских властей. Работников же этих объектов и мирных жителей, которые могли попасть под удар, предупреждали задолго до него всеми возможными способами. Как это у вас, детишек, говорят... ага - учи матчасть!

Главнейший

Примерно так же рассуждал и товарищ Гитлер. Хрен на них, этих сирийцев, курдов, славян, евреев... Кто их считал и вообще считал людьми. Главное - промышленность. Победил Алоизыч, полностью победил.

Ну вот, уже Путина с Гитлером сравниваем. Нормально. Нет никаких антироссийских настроений. Мне, в таком случае, аргументы искать и не надо, Вы сами нашли аргументы против Ваших же утверждений.
И в продолжение темы: а как тогда рассуждали Трумен и Клинтон, проводя бомбардировки Хиросимы и Белграда?

pantera707

Информационная война - это когда пропагандист принимается оперировать не фактами, а демагогией и выгодными ему бездоказательными выдумками вроде того, что чеченские войны организовывались с Запада, а причинами гражданской войны в США стало нечто иное, а не сепаратизм южных штатов вследствие победы на президентских выборах ярого противника рабовладения Авраама Линкольна.

Причины сепаратизма Южных Штатов чисто экономические, и избрание Линкольна здесь не при чем. На счет освобождения негров прошу сюда:
//www.hrono.ru/dokum/1800dok/18620922link.html
Как видите, отмена рабства стала всего лишь средством борьбы с сепаратизмом. Для США главным всегда была прибыль, а отмена рабства или защита демократии всего лишь соус, под которым обыватель охотнее проглотит поданное ему "блюдо".
На счет Чечни. Я не говорил, что эти войны организованы Западом. Это внутренняя проблема России. Но сепаратизм на Кавказе открыто поддерживался западными СМИ, а полевые командиры возводились в ранг национальных героев. Вот о чем речь.

Посмотрел последнюю серию и понял, что поторопился, назвав создателей адекватными. Все-таки вставили про 90 тысяч изнасилованных немок в Берлине. При этом диктор говорит, что точную цифру не назовет никто. А без точных, подтвержденных документами данных, все заявления про 90 тыс. изнасилованных и 10 тыс. умерших и покончивших с собой не стоят того ночного горшка, откуда взяли это дерьмо. Зато для меня все встало на свои места - Европа верна себе в отношении к России. Мы для них варвары, беспредельщики, полные отморозки. Это все к вопросу об информационной войне, которую Запад якобы не ведет, и об "отсутствии антироссийских настроений".
Понравилась фраза в начале серии: "В конце войны мнение Черчилля потеряло свою весомость". Самоиронии британцам не занимать.
В целом, те же 7 баллов. Раздающему еще раз спасибо.

AMDG1000

Но пляски вокруг Вандомской колонны никто не устраивает и разрушить его гробницув Доме инвалидов никто не пытается. Да и признания режима Первой империи преступным никто не требует.

Памятник Екатерине 2-й на Невском тоже никто сносить не собирается, как и переименовывать суворовские училища. Но одно дело - понимать, что действия персонажа типичны в контексте эпохи, и совсем другое - переносить стандарты минувших столетий в современность, чем и занимаются российские шовинисты.

AMDG1000

Это некорректное сравнение. Вы сравниваете ОБЫЧНОГО образованного испанца или француза с российским УРА-ПАТРИОТОМ.

Именно корректное, поскольку вскрывает разницу западного образования, где принято объективно оценивать свою историю, с российским, где считаются нормальными двойные стандарты при оценке исторических событий. Оно и порождает ура-патриотов.

AMDG1000

Не стоит о терминах спорить. Хотите - подберите другой. Вы об открытии Западом нелицеприятных страниц своей истории напишите.

Вопрос в том, что они для Запада давно открыты. Если Вы скажете испанцу о зверствах Кортеса, он пожмёт плечами и скажет, что это общеизвестно. Если Вы приметесь рассказывать французу о том, что Наполеон - завоеватель, и действовал зачастую крайне жестоко, он ответит, что это и школьники знают. Но коли Вы начнёте рассказывать российскому ура-патриоту о том, что Ермак действовал теми же методами, что и Кортес, походы Суворова были завоевательными, а в Польше его войска отличились крайним зверством, у того немедленно начинается истерика, и он, брызгая слюной, принимается орать о русофобии и информационной войне. В этом и разница.

leyfound

Ужо кто плохо историю знает... Турция, между прочим, претендовала на радикальные части России, неоднократно наступала на них войсками, за это и воевать пришлось.

Да ну? Вот только почему-то именно Турция в каждую русско-турецкую войну теряла территории, а Россия - их приобретала...А причины войны 1853-1856г.г. чётко объяснил дипломат Константин Леонтьев:"Война 53-го года возгорелась не из-за политической свободы единоплеменников наших, а из-за требований преобладания самой России в пределах Турции. Наше покровительство гораздо более, чем их свобода, — вот, что имелось в виду! Сам Государь считал себя вправе подчинить себе султана, как монарха Монарху".