pantera707

Ошибочность политики умиротворения агрессора позже была официально признана странами- участницами Версальского договора.. И эти ошибки они в 1939-м начали исправлять. В отличие от СССР, для которого рост агрессии Германии вёл только к лучшему взаимопониманию диктаторов.

«Исправлять в 1939 году» говорите? А поподробней с этого места, можно? Это каким же «макаром» исправляли? Неужто тем, что всячески уклонялись от создания коалиции «Лондон-Париж-Москва», которую затем окончательно торпедировала Польша…. Или тем, что фактически не пришли на помощь Польше, с которой были связаны Договорами о ВОЕННОЙ помощи? Или «странная война»-это выдумки «российской пропаганды»?
Вы уж поясните-не дайте «помереть дурой»… как это они «исправляли»?
И когда это они «признались» в своей ошибочной политике?

Komandor

прежде, чем обсуждать МОРАЛЬ в международном праве ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в применении этого понятия к политике СССР - было бы неплохо показать КАКИМИ "ВЫСОКОМОРАЛЬНЫМИ" были те же Англия, Франция и США, когда Германия оккупировала Австрию, Чехословакию и т.д.!

Ошибочность политики умиротворения агрессора позже была официально признана странами- участницами Версальского договора.. И эти ошибки они в 1939-м начали исправлять. В отличие от СССР, для которого рост агрессии Германии вёл только к лучшему взаимопониманию диктаторов.

Komandor

и все-таки СРАВНИТЬ объемы торговли с Германией и СССР и Англии с США!

Какие объёмы? Про что вы всё талдычите?

pantera707

В принципе действительно международное право никого не обязывает непременно объявлять экономические санкции или присоединяться к тем или иным эмбарго по отношению к стране-агрессору. Вопрос исключительно в моральных принципах, которых то или иное правительство придерживается. И факт бурной торговли СССР с Германией в разгар её агрессии ярко и показывает эти принципы. Впрочем, и сам СССР через несколько месяцев был исключён из Лиги Наций за такую же агрессию против Финляндии.

Павлины, зачитца говорите… высокоморальный Вы наш! Ну, давайте поговорим об энтой самой «морали»-занятие увлекательное: главным поставщиком железной руды в Германию был Стокгольм. В 1933-1936 годы немцы забирали до трех четвертей всего шведского экспорта, а в 1938 году Швеция покрыла 41% потребности Германии в железной руде. Англия реэкспортировала в Германию медную руду из Южной Африки, Канады, Чили, Бельгийского Конго. Про американские компании я уже умолчу… достаточно сказать, что концерн «Дженерал моторс» тесно сотрудничал с «Опелем». Треть капиталов «Всеобщей компании электричества» находилась под контролем «Дженерал электрик». Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. Этому же концерну принадлежала и солидная доля (около 28 % основного капитала) в германской авиастроительной фирме «Фокке-Вульф»… ну и далее по списку. Вы скажите, что торговали ДО ТОГО как объявили войну Германии, но тогда непонятно В ЧЕМ ВЫ обвиняете СССР-он тоже торговал «до того»! Но это еще «мелкие семечки»… на Нюрнбергском процессе Ялмар Шахт, когда на него стали «наезжать», выдал спич следующего содержания (специально нашел ТОЧНУЮ цитату): «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс». Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг». О чем говорить, если даже далекая от военных дел компания «Кока-кола» наладила в Германии производство напитка «Фанта». О.как! И после этого «наезды» прекратились и Шахт был оправдан… Много, видимо, знал каналья! Но и это «семечки»… правда покрупнее!
А вот настоящие оплеухи финансовым воротилам США начал раздавать некто Чарльз Хайэм, когда к нему попали кое-какие документы от которых, как он пишет в предисловии к своей книге «Торговля с врагом. Как Америка помогала Гитлеру», ему стало плохо! И я его понимаю… из документов выяснилось, что американские кампании не прекратили торговлю с Гитлером и после того, как США вступили в войну. В русскоязычном издании книги Хайэма документы, к сожалению, не приведены, а вот в англоязычном приведены-если «по аглицки шпрехаете»-можете ознакомиться (КЛИК!)… с подписями и печатями документики! Но когда Хайэм опубликовал свою книгу, то скандал в СМИ быстренько замяли (в случае, нужды там умеют «нажимать на рычаги» получше советской цензуры!), а в Конгрессе, даже не покраснев, разъяснили «мировой общественности», что американское государство не вмешивается в дела частных корпораций! Вот так-то! А что Люфтваффе бомбили Англию, где под бомбами гибли тысячи мирных жителей, и топили полярные конвои, где моряков (в том числе и американских!) закручивало винтом от ледяной воды (если они не сгорали в адском пламени пожаров) НА АМЕРИКАНСКОМ БЕНЗИНЕ, Standard Oil было как-то и наплевать-деньги, если они даже испачканы кровью, не пахнут…
Если мало, то могу о торговле с нацистами во время войны и о других американских и европейских компаниях поведать! Так что, Вы уж лучше помолчите «о морали»-здоровее будете!

pantera707

В принципе действительно международное право никого не обязывает непременно объявлять экономические санкции или присоединяться к тем или иным эмбарго по отношению к стране-агрессору. Вопрос исключительно в моральных принципах, которых то или иное правительство придерживается. И факт бурной торговли СССР с Германией в разгар её агрессии ярко и показывает эти принципы. Впрочем, и сам СССР через несколько месяцев был исключён из Лиги Наций за такую же агрессию против Финляндии.

прежде, чем обсуждать МОРАЛЬ в международном праве ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в применении этого понятия к политике СССР - было бы неплохо показать КАКИМИ "ВЫСОКОМОРАЛЬНЫМИ" были те же Англия, Франция и США, когда Германия оккупировала Австрию, Чехословакию и т.д.!
и все-таки СРАВНИТЬ объемы торговли с Германией и СССР и Англии с США!
а то вы ЛЕГКО осуждаете СССР, вырывая вопросы из ОБЫЧАЯ ПРАВА того времени!
Хотя... вы же по иному не можете?

leyfound

А что мешало? США и Германия вступили в состояние войны друг с другом только в декабре 1941 года.
СССР "помогал агрессору" задолго до. Кстати, на основании межгосударственных договоров. Нарушать их до вступления в состояние войны не было никаких причин. А объявление Германией войны Великобритании нас ни к чему не обязывало, поскольку не был заключён союзнический договор между СССР и GB.

В принципе действительно международное право никого не обязывает непременно объявлять экономические санкции или присоединяться к тем или иным эмбарго по отношению к стране-агрессору. Вопрос исключительно в моральных принципах, которых то или иное правительство придерживается. И факт бурной торговли СССР с Германией в разгар её агрессии ярко и показывает эти принципы. Впрочем, и сам СССР через несколько месяцев был исключён из Лиги Наций за такую же агрессию против Финляндии.

Главнейший

Армия ВСЕГДА в процессе. В ином случае это не армия, а сборище сонных бездельников. Забавный способ "оттягивать войну" - аннексировать 12% Финляндии, половину Польши и Румынии... Это у нормальных людей несколько иначе называется.

Хе, нормальный способ, иначе могли Москву взять. Здесь все сделано правильно. А у мелких стран такая судьба- быть втянутыми в геополитику более сильных государств.

Главнейший

И доказательства найдутся? Или покурить вышли? И даже если так, то почему же это они драпали из "коммунистического рая" в "ад монополистического капитала"?

Ну до чего же вы суровый. Вопрос стоял о дезертирах в первые дни войны- я ответил, что основная масса это жители вновь присоединенных областей. Что не так? Далее прошелся по самым известным категориям- всё в открытом доступе. Конечно, всяких хватало, страшно ведь, убить могут. И общая цифра за все годы ВОВ умопомрачительная- около 1,7 млн. человек. Точных данных не опубликовано.

Главнейший

И какая падла мешала усилить оборону и обеспечить войска топливом и боеприпасами и отменить явно идиотический приказ?

Всё было в процессе. Потому СССР всячески и любыми способами оттягивал эту войну. А чтобы всё это обеспечить СССР 15 лет корячился без выходных строя промышленность.

anton3135

Кто нибудь сведущий в вопросе : Почему в первый год ВОВ было так много дезертиров из РККА?

Основная масса дезертиров была из вновь присоединенных областей. Дезертировали Петро, Мыкола и им подобные, а так же крымские татары и братья с Северного Кавказа.

Komandor

а непосредственно войска ПОГРАНИЧНЫХ ВОЙСК и линии "прикрытия" составляли около ПОЛУТОРА МИЛЛИОНОВ... против сосредоточившихся для НАСТУПЛЕНИЯ ЧЕТЫРЕХ МИЛЛИОНОВ....

Так вам ранее русским языком и объяснили, что низкая плотность войск в линии прикрытия объяснялась желанием советского руководства сконцентрировать побольше сил для своих ударных группировок вторжения. Увеличение же численности, надо заметить, достигается в ходе мобилизации в течение максимум пары недель, а по оружию СССР в разы превосходил германскую группировку. Только бездарность командования не дала реализовать этот перевес.

Komandor

и сравните - какие именно товары шли в Германию из СССР и какие из США (напрямую и через Испанию и другие "нейтральные" страны)!

Какие такие поставки из США после 1 сентября 1939-го? Врать не надо.

Komandor

а что... в ЭТО ВРЕМЯ У НАС БЫЛА ВОЙНА С ГЕРМАНИЕЙ? или был мирный договор?

В этом и суть советской моральной позиции, рассматривавшей агрессию как вполне нормальное дело. Если Англия и Франция объявили Германии войну за агрессию, то СССР принялся агрессору помогать.

pantera707

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[29]
Категория: Личный состав
Германия и её союзники - 4,3 млн чел.
СССР - 3,1 млн чел.
5,8 млн чел. - это ВСЕГО численность РККА В СССР

Ну вот если начать РАЗБИРАТЬСЯ, то оказывается, что численный перевес был все-таки на стороне Германии...
ПЛЮС, как совершенно справедливо отметил tov136, советские 3 млн солдат стояли не "сплошной стеной вдоль границы", а были ЭШЕЛОНИРОВАНЫ в глубину до 400-500 км от границы.
а непосредственно войска ПОГРАНИЧНЫХ ВОЙСК и линии "прикрытия" составляли около ПОЛУТОРА МИЛЛИОНОВ... против сосредоточившихся для НАСТУПЛЕНИЯ ЧЕТЫРЕХ МИЛЛИОНОВ....
и как-то сразу МЕНЯЕТСЯ "картинка"...
Так же дело обстояло и с техникой... танками... самолетами..
Но вам же это "безразлично"?
Вам удобнее (!) оперировать некими "ОБЩИМИ" цифрами, не вдаваясь в РЕАЛИИ конкретной обстановки и военно-политической ситуации на тот момент.
отсюда и все измышления "РЕЗУНОИДОВ"...(

pantera707

И кстати, напомнить вам, кто накачивал германскую экономику сырьём, когда она уже была агрессором и бомбила английские города?

НАПОМНИТЕ!
Особенно про поставки из США!
и сравните - какие именно товары шли в Германию из СССР и какие из США (напрямую и через Испанию и другие "нейтральные" страны)!
а так же ОБЪЕМЫ поставок в Германию из СССР и США!... так.. для СРАВНЕНИЯ!
чтобы вы не бросались словами типа "накачивали сырьем"!
и когда вы пытаетесь УПРЕКАТЬ СССР...
а что... в ЭТО ВРЕМЯ У НАС БЫЛА ВОЙНА С ГЕРМАНИЕЙ? или был мирный договор?
И Великобритания не отвергала предложения СССР о коллективной безопасности?
Или не было после захвата Германией Польши т.н. "странной войны"? (причем СТРАННОЙ ее называли именно НА ЗАПАДЕ!)
У вас, дружок, ОЧЕНЬ (!) ОДНОБОКИЙ ВЗГЛЯД на реальную историю начала Второй мировой и Великой Отечественной!
Пы.Сы.
Книга "Майн Кампф" - в НАШЕЙ СТРАНЕ находилась под запретом, вообще-то!
как и любая пропаганда НАЦИЗМА!
поэтому, если она - ВАША НАСТОЛЬНАЯ КНИГА... то это ВАШ ВЫБОР!... а "охать" и "ахать" по поводу моего нежелания копаться в подобной выгребной яме - мягко говоря НЕУМЕСТНЫ... если не сказать большего!
для меня важнее дипломатические и военно-политические архивы, общественно-социальные архивы, чем писанина Адольфа Шикльгрубера!

Главнейший

И какая падла мешала усилить оборону и обеспечить войска топливом и боеприпасами и отменить явно идиотический приказ?

в зеркало взгляни... и увидишь.
зачем задавать риторические вопросы?!... ты же - "ГЛАВНЕЙШИЙ"?)
Такие как ты и мешали. Которым "все - не так, и все кругом дураки"...

pantera707

Комментарии излишни.

Разделите численность РККА на 3 линии эшелонированной обороны (2-я 50-100 км., 3-я 100-400 км.) и соотношение сил будет совсем другим. Прибавьте отсутствие боеприпасов и топлива, прибавьте приказ "не поддаваться на провокации и картина трагедии будет более ясная.
А я уже запутался- вы что хотите доказать? То, что вы очередной говномаз, это и так видно. Может пора флажок сменить на аватарке, на более подходящий, типа белого гадона?

Komandor

а может на ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ стояла НЕ ВСЯ РККА?... ась?

Да любой знает, что не вся, как и вермахт, который находился по всей Европе и даже в Африке. Но есть же цифры и конкретно по соотношению сил, именно вступивших в борьбу 22 июня. Они вообще-то общеизвестны, и только "специалисту" вроде вас не знакомы:
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[29] Категория Германия и её союзники СССР СССР (всего)
Личный состав 4,3 млн чел. 3,1 млн чел. 5,8 млн чел.
Орудия и миномёты 42 601 57 041 117 581
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924 25 784
Самолёты 4846 8974 24 488
Комментарии излишни.

Komandor

"Майн Кампф" - не читал. Читать - не собираюсь.

"Логика" абсолютно шизофреническая. То есть читать человека, который непосредственно принимал решение о нападении на СССР, чтобы узнать мотивы его решения, совсем не нужно, а нужно принимать во внимание только выдумки людей, никакого отношения к принятию этого решения не имевших. Хоть стой, хоть падай.

Komandor

Как США накачивали Германскую экономику сырьем и технологиями....

И что? А коли банк выдал человеку кредит, а тот купил ружьё и застрелил соседа, в том банк виноват? Германия до 1939-го года международного прав не нарушала, под санкциями не находилась, поэтому ряд американских корпораций делали туда инвестиции. Кстати заметить, тот же Форд оснащал оборудованием и тракторные заводы в СССР. По вашей извращённой логике, коли на этих заводах впоследствии стали делать танки, использовавшиеся в том числе и для агрессии против Финляндии, это Форд и виноват в "Зимней войне". Маразм, да и только...
И кстати, напомнить вам, кто накачивал германскую экономику сырьём, когда она уже была агрессором и бомбила английские города?

LitFlesh

В дополнение.
...по сообщению ветерана вот именно эту литую башню (с его слов - 3,5 тонны) вырвало из танка (1), от попадания снаряда в место соединения башни с корпусом (2), от чего башню вырвало из танка (3), а командир (собственно рассказчик) получил сильную контузию (4).
1. До сих пор считал, что башку танку срывает только при детонации боезапаса (1). Но искренне считал, что экипаж при этом выжить не может. Причем до такой степени, что не остается даже остатков трупов означенного экипажа.
!

Общеизвестный факт, что немецкое зенитное орудие 88 мм при прямой наводке сбивало башню Т-34. При удачном попадании.

В дополнение.
...по сообщению ветерана вот именно эту литую башню (с его слов - 3,5 тонны) вырвало из танка (1), от попадания снаряда в место соединения башни с корпусом (2), от чего башню вырвало из танка (3), а командир (собственно рассказчик) получил сильную контузию (4).
1. До сих пор считал, что башку танку срывает только при детонации боезапаса (1). Но искренне считал, что экипаж при этом выжить не может. Причем до такой степени, что не остается даже остатков трупов означенного экипажа.
1а. Можно было бы предположить (авторы фильма оставили только обрывки его сообщения), что башню сорвало каким-то мощным фугасом. О таком не слышал. В этом случае командир действительно имел шансы и выжить и хватить жуткую контузию.
В первый раз слышу о таком поражении танка!

"9. Начало конца", 30-31 мин.
"...башня литая была, литье..."
Повествование вроде о курской дуге идет?!
У какого танка на этот момент была литая башня?
"Опять розыгрыш. Шалунишка!.." Фрекен Бок (с)
О чем, интересно, спрашивали создатели фильма этого ветерана? Впрочем, он говорит о сильной контузии... Но не на столько же!
...или я чего не знаю?

pantera707

Какие мнения? Реорганизация и перевооружение - это вообще-то перманентный процесс в любой армии, коли вы того не знаете. Или вы собрались спорить с тем, что РККА имела перевес в технике на начало войны? Так загляните в любой справочник, там все цифры имеются. А вот то, что якобы Германия непременно должна была напасть - есть в чистом виде мнение, так что не надо перевёртывать с ног на голову. И откройте хотя бы "Майн Кампф", там Гитлер чёрным по белому декларирует, что Германия должна вести войну либо в союзе с Британией против России, либо в союзе с Россией против Британии, но ни в коем случае на два фронта. Собственный завет он нарушил, за что и поплатился, только факт в том, что вариант союза с СССР не исключал. А всякие конспирологические выдумки оставьте при себе.

Понятно...
от обсуждения конкретных документов и реальной военно-политической ситуации - перешли к идеологическим штампам?)
ню-ню... слабы же вы, однако!)
"Откройте любой справочник", говорите?) так ВЫ И ОТКРОЙТЕ!)
Любитель вы наш "цифр" и "фактов")...
И ответьте на ОДИН ВОПРОС - вы против НЕМЕЦКОЙ АРМИИ (с союзниками), сосредоточенной на границах СССР к июню 1941-го года небось "считаете" ВСЮ РККА?...хммм
а может на ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ стояла НЕ ВСЯ РККА?... ась?
или у СССР не было иной территории, на которой была рассредоточена армия? и на Дальнем Востоке не стояли войска? И в Средней Азии - НЕ стояли?
и на Севере - НЕ стояли? и на всей территории СССР не были рассредоточены?
Ну а заодно тогда уж сравнить сколько НЕ В ПЛАНАХ, а в РЕАЛИ поступило ВО ВСЕ (!) войска новой техники и сколько именно в ЗАПАДНЫЕ ВО?
или снова - вам СЛАБО?...хммм
Ну да ладно...
как очухаетесь от антисоветской ненависти - попробуем поговорить...
хотя... сколько вас знаю - это несбыточное пожелание, видимо!(...
Пы.Сы.
"Майн Кампф" - не читал. Читать - не собираюсь.
Мне хватает реальных архивных документов как из советских архивов. так и из архивов стран антигитлеровской коалиции (тех, что рассекречены и опубликованы).
А так же трудов ЗАПАДНЫХ историков по военной и дипломатической истории предвоенного периода.
Где черным по белому показано КАК Англия и Франция подталкивали Германию к войне с СССР...
Особенно после Мюнхенского сговора...
Как США накачивали Германскую экономику сырьем и технологиями....
Да много можно прочитать интересного из РЕАЛЬНЫХ АРХИВОВ... НО... вам же не важны РЕАЛИИ... вам важно лишь то, что может уложиться в ВАШУ "систему взглядов", основанную на антисоветизме.
ПОЭТОМУ Вы и читаете ТОЛЬКО "резуноидов" и прочую подобную шваль... т.к. они пишут и говорят то. что ВАМ ХОЧЕТСЯ услышать.

Komandor

ТЕЗИСЫ - это у вас пока.
Вы ОПЯТЬ сбиваетесь в частные мнения... но претендующими на некую "исключительность"....

Какие мнения? Реорганизация и перевооружение - это вообще-то перманентный процесс в любой армии, коли вы того не знаете. Или вы собрались спорить с тем, что РККА имела перевес в технике на начало войны? Так загляните в любой справочник, там все цифры имеются. А вот то, что якобы Германия непременно должна была напасть - есть в чистом виде мнение, так что не надо перевёртывать с ног на голову. И откройте хотя бы "Майн Кампф", там Гитлер чёрным по белому декларирует, что Германия должна вести войну либо в союзе с Британией против России, либо в союзе с Россией против Британии, но ни в коем случае на два фронта. Собственный завет он нарушил, за что и поплатился, только факт в том, что вариант союза с СССР не исключал. А всякие конспирологические выдумки оставьте при себе.

abzz

Анонс. 73,5 года страна без людей... Вы с 1970 гр туда попали! Вместе с родителями... Нет страны - одна блин голограмма. А мы тут чего стОим, извиваемся, доказываем, фейсы бьём? Голограмисты...

Люди с большой буквы там были. Такие, как тот мужик из колонны. И именно они в итоге и уничтожили тоталитарную систему, перед которой преклоняются особи.