pantera707

Крайне спорные тезисы. Реорганизация с целью оптимизации управления воинскими подразделениями велась и в ходе войны как СССР, так и Германией, и вовсе не требовала для этого непременного длительного перемирия. Если посмотреть соотношение сил на начало войны, то у РККА имелся существенный перевес, по технике в 2-3 раза. То, что армия на 22-го июня была недоукомплектована, есть факт. Только согласно упомянутым директивам, укомплектование планировалось провести в ближайшие недели, до 15 июля.
То, что Германия должна была непременно напасть на СССР, не такой уж и факт. В принципе ей было куда выгоднее направить острие агрессии на Ближний Восток, в нефтеносные районы, разрезая на части Британскую Империю. Напасть на СССР Гитлера заставило именно опасение удара в спину, о чём он и рассуждал в "Застольных беседах".

ТЕЗИСЫ - это у вас пока.
Вы ОПЯТЬ сбиваетесь в частные мнения... но претендующими на некую "исключительность"...
Вы НЕ ХОТИТЕ видеть ситуацию КОМПЛЕКСНО, а так же подменяете (или просто не понимаете) в чем заключалась проблема РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА (с ее полным перевооружением и модернизацией).
О том. что Германия НЕ собиралась нападать на СССР... а "Напала только из страха"... это такой БРЕД... что с ним даже спорить сложно (ибо бред основан на ФАНТАЗИЯХ, и ИГНОРИРУЕТ ФАКТЫ).
Почитайте ПОМИМО вашего любимого Резуна и Мельтюхова - зарубежных историков... которых сложно заподозрить в "прокоммунистических взглядах"...)
ВСЕ СЕРЬЕЗНЫЕ историки ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждают (!) о том. что АГРЕССИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР - была ЗАКОНОМЕРНА... и что направление "НА ВОСТОК" - пестовалось в Германии не только самими нацистами. но и всей многолетней политикой АНГЛИИ, ФРАНЦИИ и США (Которая тогда еще не была ПЕРВОЙ из мировых держав).
СОМНЕВАТЬСЯ в этих исследованиях ... и "поклоняться" Резуну и "Резуноидам".... - это уже не из сферы ЗНАНИЙ... это из сферы "ВЕРЫ" и "УБЕЖДЕНИЙ"... не более того.

abzz

Посещающий цирк с умными, всё понимающими обезьянами не знает, через что животным пришлось пройти, чтобы стать "человекоподобными".

Человекоподобной особь становится, когда у неё появляются собственные воля и интеллект. Особи, согласные с любым идиотизмом вожака, не имеют ни того, ни другого, и людьми не являются.

Komandor

т.к. Армия ПЕРЕСТРАИВАЛАСЬ....
А в свете того. что Германия ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет на СССР и это вопрос ТОЛЬКО времени - то оставлять армию в таком положении - было бы ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против собственной страны.

Крайне спорные тезисы. Реорганизация с целью оптимизации управления воинскими подразделениями велась и в ходе войны как СССР, так и Германией, и вовсе не требовала для этого непременного длительного перемирия. Если посмотреть соотношение сил на начало войны, то у РККА имелся существенный перевес, по технике в 2-3 раза. То, что армия на 22-го июня была недоукомплектована, есть факт. Только согласно упомянутым директивам, укомплектование планировалось провести в ближайшие недели, до 15 июля.
То, что Германия должна была непременно напасть на СССР, не такой уж и факт. В принципе ей было куда выгоднее направить острие агрессии на Ближний Восток, в нефтеносные районы, разрезая на части Британскую Империю. Напасть на СССР Гитлера заставило именно опасение удара в спину, о чём он и рассуждал в "Застольных беседах".

pantera707

Это-то вполне понятно. Неясно другое. Коли предусматривалось сдерживание силами пограничных войск и войск прикрытия подготовленных заранее ударов противника, то естественно было бы предусмотреть на предполагаемом направлении этих ударов оборону по крайней мере в соответствии с уставами. Между тем, как отмечает Мельтюхов, ...

Ваш г-н Мельтюхов просто "играет" терминами и разбирает положения Директив приграничным военным округам в ОТРЫВЕ от общей ситуации и политики государства по РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА.
НОРМЫ ПРИКРЫТИЯ были заложены в Директивы - исходя из того, КАКИМИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ подразделения войск ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ реорганизации.
Так, мех корпуса были только ЗАПЛАНИРОВАНЫ... но их численность и ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ составляли от 20 до 60 процентов от НЕОБХОДИМОГО количества.
и к 1941 году - это было ВРЕМЕННЫМ, но закономерно-СИСТЕМНЫМ явлением. т.к. Армия ПЕРЕСТРАИВАЛАСЬ.
и ТОЛЬКО ПОЛНЫЙ ИДИОТ может ВСЕРЬЕЗ приписывать государству. которое проводит глубокую РЕОРГАНИЗАЦИЮ армии (и структурную и техническую) - наличие АГРЕССИВНЫХ "настроений" или планов.
Да и РЕОРГАНИЗАЦИЯ была не "во исполнение агресивных планов", а в связи с тем. чо финская компания 1040 года показала, что РККА ОТСТАЕТ как в тактике. так и в организации и в вооружении от армий даже не самых передовых стран мира.
А в свете того. что Германия ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет на СССР и это вопрос ТОЛЬКО времени - то оставлять армию в таком положении - было бы ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против собственной страны.
Так что все - просто.
и НИ КАКОЙ АГРЕССИИ или желания "ЗАВОЕВЫВАТЬ"...

Komandor

Первое - НАПАДЕНИЕ и ОБОРОНА с дальнейшей КОНТРАТАКОЙ - суть РАЗНЫЕ понятия.
Второе - Директивы предусматривали сдерживание, силами ПОГРАНИЧНЫХ ВОЙСК и ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ с последующим КОНТРУДАРОМ и преследование врага "на его плечах" вглубь его территории.

Это-то вполне понятно. Неясно другое. Коли предусматривалось сдерживание силами пограничных войск и войск прикрытия подготовленных заранее ударов противника, то естественно было бы предусмотреть на предполагаемом направлении этих ударов оборону по крайней мере в соответствии с уставами. Между тем, как отмечает Мельтюхов, "Поскольку ведение оборонительных операций не предусматривалось, войска первого эшелона армий прикрытия получили чрезмерно широкие полосы прикрытия на границе. Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км. в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км. Это не предусматривалось никакими нормами, согласно которым ширина фронта обороны дивизии должна была составлять 8—10 км. Полосы армий составляли в среднем 170—176 км вместо 80—100 км по предвоенным взглядам, столь же растянутыми были и полосы прикрытия стрелковых корпусов (84—92 км вместо уставных 20—25 км). Как отметил В.Б. Маковский, "планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия... Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем".
Недостаточность оборонительных линий и привела к их лёгкому прорыву противником и в результате к невозможности планировавшихся собственных ударов из-за угрозы окружения. Другое дело, если бы собственные удары наносились первыми, а противник неподготовленными силами пытался наносить свои контрудары. Тогда применённая тактика могла и сработать.

pantera707

Прежде всего директивы командованию военных округов, не предусматривавшие никакого чёткого плана оборонительных действий, но при этом расписывающие удары вглубь расположения противника. Тот факт, что расположение советских войск было крайне неудачным для обороны, и позволило противнику разбить их по частям, не отрицается ни одним историком. Только вопрос о том, почему они были развёрнуты таким образом, большинством не обсуждается.

Вы в армии служили. милейший?
Первое - НАПАДЕНИЕ и ОБОРОНА с дальнейшей КОНТРАТАКОЙ - суть РАЗНЫЕ понятия.
Второе - Директивы предусматривали сдерживание, силами ПОГРАНИЧНЫХ ВОЙСК и ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ с последующим КОНТРУДАРОМ и преследование врага "на его плечах" вглубь его территории.
ПОЭТОМУ - расположение ОСНОВНЫХ ВОЙСК - и не соответствовало "плану полной обороны"!... это настолько ПРОСТО в плане ВОЕННОГО ДЕЛА, что даже странно, что вы пытаетесь "высосать из пальца" какие-то "далеко идущие агрессивные планы" в подобных директивах ГШ РККА.
Оборону от ПЕРВОГО УДАРА - предполагалось вести не некой "сплошной линией обороны", а УКРЕП РАЙОНАМИ, прикрывавшими только ГЛАВНЫЕ направления и оставлявшие основным войскам проходы для контрударов.
"Вести войну на вражеской территории и малой кровью".
Но НЕ НАПАДАТЬ ПРОСТО РАДИ НАПАДЕНИЯ.
Рассматривались и ПРЕВЕНТИВНЫЕ УДАРЫ... безусловно!)
но ПРИВЕНТИВНЫЙ УДАР - это когда ВРАГ ТОЖЕ СОБИРАЕТСЯ НАПАСТЬ... а ты упреждаешь его. и разбиваешь его планы.

Komandor

У меня есть более важные дела. чем читать подобную макулатуру!)
буду признателен. если вы... КАК ИЗУЧИВШИЙ СИЕ ГЛУБОКО-НАУЧНОЕ, по вашему мнению, ПРОИЗВЕДЕНИЕ... просто приведете конкретные документы...
чтобы мы могли обсудить ИХ, а не чьи-то частные умозаключения!)

Прежде всего директивы командованию военных округов, не предусматривавшие никакого чёткого плана оборонительных действий, но при этом расписывающие удары вглубь расположения противника. Тот факт, что расположение советских войск было крайне неудачным для обороны, и позволило противнику разбить их по частям, не отрицается ни одним историком. Только вопрос о том, почему они были развёрнуты таким образом, большинством не обсуждается.

pantera707

К вашему сведению, любой настоящий историк в своей работе каждый свой вывод подтверждает ссылкой на соответствующий архивный документ. Мельтюхов естественно тоже это делает. Можете почитать:

У меня есть более важные дела. чем читать подобную макулатуру!)
буду признателен. если вы... КАК ИЗУЧИВШИЙ СИЕ ГЛУБОКО-НАУЧНОЕ, по вашему мнению, ПРОИЗВЕДЕНИЕ... просто приведете конкретные документы...
чтобы мы могли обсудить ИХ, а не чьи-то частные умозаключения!)

abzz

Ты знаешь сколько история-правильщиков в архивах лазили? Перечислить? Начиная с Хруща и кончая Бурбулисом... Стоко "пропало" и "такие факты" нарыть мона...Небо овчинкой покажется. В использованных туалетных бумажках не роемся, смердит. Читай документы без правки!

Знакомо: документы всё врут, свидетели всё врут, реально только то, что расплодившиеся в башке тараканы нашёптывают...

Главнейший

Например, Буковина НИКОГДА не входила в состав России. А для агрессии доводы "Восстановление исторической справедливости" и "Ответные действия" - самое оно. Подходят как для Третьего Рейха, так и для СССР.

т.е. если на вас напали в подворотне и вы дали нападавшему по морде... то между вами НЕТ РАЗНИЦЫ?!)... т.е. вы оба - ХУЛИГАНЫ!.. ведь вы ТОЖЕ дали ему в морду!)
и не важно КТО НАПАЛ?!... ну что ж.... удачи вам с такой "идеологией"!)
Или если у вас ОТНЯЛИ под угрозой имущество... а вы потом смогли его себе ВЕРНУТЬ... то вы тоже - ГРАБИТЕЛЬ?)
Сравнивать СССР и Третий рейх - это стиль мракобесов и убогих озлобленных неудачников.
Вы как раз из таких... видимо...

Komandor

а что вы все ФАМИЛИЯМИ оперируете. а не ФАКТАМИ?
или слабо самому найти соответствующие ДОКУМЕНТЫ

К вашему сведению, любой настоящий историк в своей работе каждый свой вывод подтверждает ссылкой на соответствующий архивный документ. Мельтюхов естественно тоже это делает. Можете почитать:
//militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

iSpirit

Территории, присоединенные к СССР в 1939-1940:

и что?...хммм
какие из этих территорий НИКОГДА не входили в состав России?
какие территории были отрезаны от России в результате Брестского мира?
и ПОСЛЕ начала Второй мировой - надо было мирно отдать эти терриории Германии? а может просто сразу СДАТЬСЯ надо было ей?...
вы путаете ОТВЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ в сложившейся военно-политической ситуации в тогдашней Европе... направленные на отодвигание границ от жизненно-важных промышленных и административных центров страны в предверие большой войны...
и ЗАПЛАНИРОВАННУЮ АГРЕССИЮ... как государственную идеологию.

Komandor

в каком году был налажен выпуск самолетов Як-1? а Ла-5?
а Пе-2? а Ил-2?
или это, по вашему, тоже - все "устаревшие модели"?... и без американских присадок они НЕ летали до 1944 года?
вы когда "аргументируете"... то хоть думайте - как ваши фантазии со стороны то смотрятся!....

Фантазиями являются ваши утверждения о том, что до 1944-го американцы присадок не поставляли. Эта ваша ложь легко опровергается документами: с 1 октября 1941-го по 30 июня 1942-го было поставлено компонентов авиагорючего 168 тысяч тонн:
//alternathistory.com/polnyi-otchet-o-postavkakh-po-lend-lizu-s-22-iyunya-1941-po-20-sentyabrya-1945

pantera707

Типичные представления советских пропагандистов: факты значения не имеют, главное - соответствие линии партии, пусть и сто раз брехливой.

а что вы все ФАМИЛИЯМИ оперируете. а не ФАКТАМИ?
или слабо самому найти соответствующие ДОКУМЕНТЫ в архиах?
Резун и иже с ним - как раз и отличаются тем. что ВЫДАЮТ СВОИ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ - за некие ФАКТЫ,.. НЕ ПОДТВЕРЖДАЯ их НИ ОДНИМ реальным документом.
Мне имя "Мельтюхов" - НИЧЕГО не говорит... и я не имею перед ним "пиетета"... т.к. ничем ВЫДАЮЩИМСЯ в исторической науке он не зарекомендовал себя...
а проходимцев, пишущих под громкими научными "званиями" у нас со времен Перестройки развелось достаточно!(...
Посему - мне его макулатурные труды читать - интереса НЕТ... а если ВЫ их изучали - то и приводите ПРИМЕРЫ РЕАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ... а не чужое мнение!... далеко не авторитетное!

tov136

Факты в студию. Только чур не от Резуна или Мельтюкова. Те еще историки.

Собственно, первоклассники, в отличие от совпропагандистов, знают, что имеет значение не то, кто представляет факты, а соответствуют они действительности или нет. Опровергнуть факты, приводимые Мельтюховым, Вы не можете, потому и остаётся стандартное причитание вывсёврёти....

pantera707

Да всякие И-15-то летали на низкооктановом топливе, только устарели они и для того времени. А более мощные двигатели требовали высокооктанового бензина, производство которого в СССР наладить не удосужились. А именно - производство этих самых присадок.

в каком году был налажен выпуск самолетов Як-1? а Ла-5?
а Пе-2? а Ил-2?
или это, по вашему, тоже - все "устаревшие модели"?... и без американских присадок они НЕ летали до 1944 года?
вы когда "аргументируете"... то хоть думайте - как ваши фантазии со стороны то смотрятся!....

Almai1

Надо добавить что именно с американо-английской помощью был восстановлен военный потенциал фашистской Германии... очень удобно - сначала даем палку одному "боевому хомячку" и натравливаем его на другого. Потом начинаем подкармливать и того кто под ударом. Как благородно и выгодно! А когда второй начинает одерживать победу, присоединяемся и съедаем первого. Ибо второй "боевой хомячек" слаб и не сможет нам противостоять.

С больной головы на здоровую. Инвестиции в государство, не являющееся агрессором (а Германия до 1939-го была таковым) абсолютно нормальны. А то ведь по вашей извращённой логике получается, что коли американцы помогали СССР осуществить индустриализацию, они и повинны в нападении его на Финляндию.
И насчёт присоединяться, "когда второй начинает одерживать победу" тут уж просто наглая ложь. В 1941-м победу одерживал Гитлер, причём он был совсем не прочь заключить мир с Англией, даже своего первого зама туда отправил для переговоров. А вот англичане мир заключать не стали. Отмечу, что в это самое время СССР изо всех сил помогал отнюдь не англичанам, а Гитлеру, поставляя тому горючее и всевозможное сырьё для производства самолётов, бомбивших Англию.

tov136

Еще раз, и это есть в открытом доступе- основные поставки по ленд-лизу пришлись на 1943-44 годы. У нас до этого времени авиация вообще не летала, так по вашему?

Да всякие И-15-то летали на низкооктановом топливе, только устарели они и для того времени. А более мощные двигатели требовали высокооктанового бензина, производство которого в СССР наладить не удосужились. А именно - производство этих самых присадок.

Главнейший

Вы ошибаетесь. Всё это было поставлено в 1947 году. И не в СССР. Врите мясистее.

Тут не надо даже под умного канать и произносить многозначительные фразы, достаточно открыть документы (гуггл в помощь) и проследить по годам доли поставок по ленд-лизу, где основные поставки пришлись на 1943-44 годы. Как без этого воевали и громили немцев под Москвой и Сталинградом?

bolev

И напрасно не писали - что было, то было. Немцы извинились перед человечеством за войну, а нам всё что-то не позволяет... Наверное, то же самое, что не "позволяет" в такой богатейшей стране построить нормальную жизнь.

Извиняться? Перед кем? Немцами, что не правильно их победили или перед кем-то еще, что не правильно их освободили и не дали превратиться в удобрение?