LitFlesh

В дополнение.
...по сообщению ветерана вот именно эту литую башню (с его слов - 3,5 тонны) вырвало из танка (1), от попадания снаряда в место соединения башни с корпусом (2), от чего башню вырвало из танка (3), а командир (собственно рассказчик) получил сильную контузию (4).
1. До сих пор считал, что башку танку срывает только при детонации боезапаса (1). Но искренне считал, что экипаж при этом выжить не может. Причем до такой степени, что не остается даже остатков трупов означенного экипажа.
!

Общеизвестный факт, что немецкое зенитное орудие 88 мм при прямой наводке сбивало башню Т-34. При удачном попадании.

В дополнение.
...по сообщению ветерана вот именно эту литую башню (с его слов - 3,5 тонны) вырвало из танка (1), от попадания снаряда в место соединения башни с корпусом (2), от чего башню вырвало из танка (3), а командир (собственно рассказчик) получил сильную контузию (4).
1. До сих пор считал, что башку танку срывает только при детонации боезапаса (1). Но искренне считал, что экипаж при этом выжить не может. Причем до такой степени, что не остается даже остатков трупов означенного экипажа.
1а. Можно было бы предположить (авторы фильма оставили только обрывки его сообщения), что башню сорвало каким-то мощным фугасом. О таком не слышал. В этом случае командир действительно имел шансы и выжить и хватить жуткую контузию.
В первый раз слышу о таком поражении танка!

"9. Начало конца", 30-31 мин.
"...башня литая была, литье..."
Повествование вроде о курской дуге идет?!
У какого танка на этот момент была литая башня?
"Опять розыгрыш. Шалунишка!.." Фрекен Бок (с)
О чем, интересно, спрашивали создатели фильма этого ветерана? Впрочем, он говорит о сильной контузии... Но не на столько же!
...или я чего не знаю?

pantera707

Какие мнения? Реорганизация и перевооружение - это вообще-то перманентный процесс в любой армии, коли вы того не знаете. Или вы собрались спорить с тем, что РККА имела перевес в технике на начало войны? Так загляните в любой справочник, там все цифры имеются. А вот то, что якобы Германия непременно должна была напасть - есть в чистом виде мнение, так что не надо перевёртывать с ног на голову. И откройте хотя бы "Майн Кампф", там Гитлер чёрным по белому декларирует, что Германия должна вести войну либо в союзе с Британией против России, либо в союзе с Россией против Британии, но ни в коем случае на два фронта. Собственный завет он нарушил, за что и поплатился, только факт в том, что вариант союза с СССР не исключал. А всякие конспирологические выдумки оставьте при себе.

Понятно...
от обсуждения конкретных документов и реальной военно-политической ситуации - перешли к идеологическим штампам?)
ню-ню... слабы же вы, однако!)
"Откройте любой справочник", говорите?) так ВЫ И ОТКРОЙТЕ!)
Любитель вы наш "цифр" и "фактов")...
И ответьте на ОДИН ВОПРОС - вы против НЕМЕЦКОЙ АРМИИ (с союзниками), сосредоточенной на границах СССР к июню 1941-го года небось "считаете" ВСЮ РККА?...хммм
а может на ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ стояла НЕ ВСЯ РККА?... ась?
или у СССР не было иной территории, на которой была рассредоточена армия? и на Дальнем Востоке не стояли войска? И в Средней Азии - НЕ стояли?
и на Севере - НЕ стояли? и на всей территории СССР не были рассредоточены?
Ну а заодно тогда уж сравнить сколько НЕ В ПЛАНАХ, а в РЕАЛИ поступило ВО ВСЕ (!) войска новой техники и сколько именно в ЗАПАДНЫЕ ВО?
или снова - вам СЛАБО?...хммм
Ну да ладно...
как очухаетесь от антисоветской ненависти - попробуем поговорить...
хотя... сколько вас знаю - это несбыточное пожелание, видимо!(...
Пы.Сы.
"Майн Кампф" - не читал. Читать - не собираюсь.
Мне хватает реальных архивных документов как из советских архивов. так и из архивов стран антигитлеровской коалиции (тех, что рассекречены и опубликованы).
А так же трудов ЗАПАДНЫХ историков по военной и дипломатической истории предвоенного периода.
Где черным по белому показано КАК Англия и Франция подталкивали Германию к войне с СССР...
Особенно после Мюнхенского сговора...
Как США накачивали Германскую экономику сырьем и технологиями....
Да много можно прочитать интересного из РЕАЛЬНЫХ АРХИВОВ... НО... вам же не важны РЕАЛИИ... вам важно лишь то, что может уложиться в ВАШУ "систему взглядов", основанную на антисоветизме.
ПОЭТОМУ Вы и читаете ТОЛЬКО "резуноидов" и прочую подобную шваль... т.к. они пишут и говорят то. что ВАМ ХОЧЕТСЯ услышать.

Komandor

ТЕЗИСЫ - это у вас пока.
Вы ОПЯТЬ сбиваетесь в частные мнения... но претендующими на некую "исключительность"....

Какие мнения? Реорганизация и перевооружение - это вообще-то перманентный процесс в любой армии, коли вы того не знаете. Или вы собрались спорить с тем, что РККА имела перевес в технике на начало войны? Так загляните в любой справочник, там все цифры имеются. А вот то, что якобы Германия непременно должна была напасть - есть в чистом виде мнение, так что не надо перевёртывать с ног на голову. И откройте хотя бы "Майн Кампф", там Гитлер чёрным по белому декларирует, что Германия должна вести войну либо в союзе с Британией против России, либо в союзе с Россией против Британии, но ни в коем случае на два фронта. Собственный завет он нарушил, за что и поплатился, только факт в том, что вариант союза с СССР не исключал. А всякие конспирологические выдумки оставьте при себе.

abzz

Анонс. 73,5 года страна без людей... Вы с 1970 гр туда попали! Вместе с родителями... Нет страны - одна блин голограмма. А мы тут чего стОим, извиваемся, доказываем, фейсы бьём? Голограмисты...

Люди с большой буквы там были. Такие, как тот мужик из колонны. И именно они в итоге и уничтожили тоталитарную систему, перед которой преклоняются особи.

pantera707

Крайне спорные тезисы. Реорганизация с целью оптимизации управления воинскими подразделениями велась и в ходе войны как СССР, так и Германией, и вовсе не требовала для этого непременного длительного перемирия. Если посмотреть соотношение сил на начало войны, то у РККА имелся существенный перевес, по технике в 2-3 раза. То, что армия на 22-го июня была недоукомплектована, есть факт. Только согласно упомянутым директивам, укомплектование планировалось провести в ближайшие недели, до 15 июля.
То, что Германия должна была непременно напасть на СССР, не такой уж и факт. В принципе ей было куда выгоднее направить острие агрессии на Ближний Восток, в нефтеносные районы, разрезая на части Британскую Империю. Напасть на СССР Гитлера заставило именно опасение удара в спину, о чём он и рассуждал в "Застольных беседах".

ТЕЗИСЫ - это у вас пока.
Вы ОПЯТЬ сбиваетесь в частные мнения... но претендующими на некую "исключительность"...
Вы НЕ ХОТИТЕ видеть ситуацию КОМПЛЕКСНО, а так же подменяете (или просто не понимаете) в чем заключалась проблема РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА (с ее полным перевооружением и модернизацией).
О том. что Германия НЕ собиралась нападать на СССР... а "Напала только из страха"... это такой БРЕД... что с ним даже спорить сложно (ибо бред основан на ФАНТАЗИЯХ, и ИГНОРИРУЕТ ФАКТЫ).
Почитайте ПОМИМО вашего любимого Резуна и Мельтюхова - зарубежных историков... которых сложно заподозрить в "прокоммунистических взглядах"...)
ВСЕ СЕРЬЕЗНЫЕ историки ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждают (!) о том. что АГРЕССИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР - была ЗАКОНОМЕРНА... и что направление "НА ВОСТОК" - пестовалось в Германии не только самими нацистами. но и всей многолетней политикой АНГЛИИ, ФРАНЦИИ и США (Которая тогда еще не была ПЕРВОЙ из мировых держав).
СОМНЕВАТЬСЯ в этих исследованиях ... и "поклоняться" Резуну и "Резуноидам".... - это уже не из сферы ЗНАНИЙ... это из сферы "ВЕРЫ" и "УБЕЖДЕНИЙ"... не более того.

abzz

Посещающий цирк с умными, всё понимающими обезьянами не знает, через что животным пришлось пройти, чтобы стать "человекоподобными".

Человекоподобной особь становится, когда у неё появляются собственные воля и интеллект. Особи, согласные с любым идиотизмом вожака, не имеют ни того, ни другого, и людьми не являются.

Komandor

т.к. Армия ПЕРЕСТРАИВАЛАСЬ....
А в свете того. что Германия ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет на СССР и это вопрос ТОЛЬКО времени - то оставлять армию в таком положении - было бы ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против собственной страны.

Крайне спорные тезисы. Реорганизация с целью оптимизации управления воинскими подразделениями велась и в ходе войны как СССР, так и Германией, и вовсе не требовала для этого непременного длительного перемирия. Если посмотреть соотношение сил на начало войны, то у РККА имелся существенный перевес, по технике в 2-3 раза. То, что армия на 22-го июня была недоукомплектована, есть факт. Только согласно упомянутым директивам, укомплектование планировалось провести в ближайшие недели, до 15 июля.
То, что Германия должна была непременно напасть на СССР, не такой уж и факт. В принципе ей было куда выгоднее направить острие агрессии на Ближний Восток, в нефтеносные районы, разрезая на части Британскую Империю. Напасть на СССР Гитлера заставило именно опасение удара в спину, о чём он и рассуждал в "Застольных беседах".

pantera707

Это-то вполне понятно. Неясно другое. Коли предусматривалось сдерживание силами пограничных войск и войск прикрытия подготовленных заранее ударов противника, то естественно было бы предусмотреть на предполагаемом направлении этих ударов оборону по крайней мере в соответствии с уставами. Между тем, как отмечает Мельтюхов, ...

Ваш г-н Мельтюхов просто "играет" терминами и разбирает положения Директив приграничным военным округам в ОТРЫВЕ от общей ситуации и политики государства по РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА.
НОРМЫ ПРИКРЫТИЯ были заложены в Директивы - исходя из того, КАКИМИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ подразделения войск ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ реорганизации.
Так, мех корпуса были только ЗАПЛАНИРОВАНЫ... но их численность и ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ составляли от 20 до 60 процентов от НЕОБХОДИМОГО количества.
и к 1941 году - это было ВРЕМЕННЫМ, но закономерно-СИСТЕМНЫМ явлением. т.к. Армия ПЕРЕСТРАИВАЛАСЬ.
и ТОЛЬКО ПОЛНЫЙ ИДИОТ может ВСЕРЬЕЗ приписывать государству. которое проводит глубокую РЕОРГАНИЗАЦИЮ армии (и структурную и техническую) - наличие АГРЕССИВНЫХ "настроений" или планов.
Да и РЕОРГАНИЗАЦИЯ была не "во исполнение агресивных планов", а в связи с тем. чо финская компания 1040 года показала, что РККА ОТСТАЕТ как в тактике. так и в организации и в вооружении от армий даже не самых передовых стран мира.
А в свете того. что Германия ОБЯЗАТЕЛЬНО нападет на СССР и это вопрос ТОЛЬКО времени - то оставлять армию в таком положении - было бы ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против собственной страны.
Так что все - просто.
и НИ КАКОЙ АГРЕССИИ или желания "ЗАВОЕВЫВАТЬ"...

Komandor

Первое - НАПАДЕНИЕ и ОБОРОНА с дальнейшей КОНТРАТАКОЙ - суть РАЗНЫЕ понятия.
Второе - Директивы предусматривали сдерживание, силами ПОГРАНИЧНЫХ ВОЙСК и ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ с последующим КОНТРУДАРОМ и преследование врага "на его плечах" вглубь его территории.

Это-то вполне понятно. Неясно другое. Коли предусматривалось сдерживание силами пограничных войск и войск прикрытия подготовленных заранее ударов противника, то естественно было бы предусмотреть на предполагаемом направлении этих ударов оборону по крайней мере в соответствии с уставами. Между тем, как отмечает Мельтюхов, "Поскольку ведение оборонительных операций не предусматривалось, войска первого эшелона армий прикрытия получили чрезмерно широкие полосы прикрытия на границе. Так, в ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км, в ЗапОВО — 47 км. в КОВО — 50 км, в ОдВО — 90 км. Это не предусматривалось никакими нормами, согласно которым ширина фронта обороны дивизии должна была составлять 8—10 км. Полосы армий составляли в среднем 170—176 км вместо 80—100 км по предвоенным взглядам, столь же растянутыми были и полосы прикрытия стрелковых корпусов (84—92 км вместо уставных 20—25 км). Как отметил В.Б. Маковский, "планами предусматривалось относительно равномерное построение войск прикрытия... Такое построение войск первого стратегического эшелона при внезапном нападении противника создает условия разгрома их по частям, как это и произошло в последующем".
Недостаточность оборонительных линий и привела к их лёгкому прорыву противником и в результате к невозможности планировавшихся собственных ударов из-за угрозы окружения. Другое дело, если бы собственные удары наносились первыми, а противник неподготовленными силами пытался наносить свои контрудары. Тогда применённая тактика могла и сработать.

pantera707

Прежде всего директивы командованию военных округов, не предусматривавшие никакого чёткого плана оборонительных действий, но при этом расписывающие удары вглубь расположения противника. Тот факт, что расположение советских войск было крайне неудачным для обороны, и позволило противнику разбить их по частям, не отрицается ни одним историком. Только вопрос о том, почему они были развёрнуты таким образом, большинством не обсуждается.

Вы в армии служили. милейший?
Первое - НАПАДЕНИЕ и ОБОРОНА с дальнейшей КОНТРАТАКОЙ - суть РАЗНЫЕ понятия.
Второе - Директивы предусматривали сдерживание, силами ПОГРАНИЧНЫХ ВОЙСК и ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ с последующим КОНТРУДАРОМ и преследование врага "на его плечах" вглубь его территории.
ПОЭТОМУ - расположение ОСНОВНЫХ ВОЙСК - и не соответствовало "плану полной обороны"!... это настолько ПРОСТО в плане ВОЕННОГО ДЕЛА, что даже странно, что вы пытаетесь "высосать из пальца" какие-то "далеко идущие агрессивные планы" в подобных директивах ГШ РККА.
Оборону от ПЕРВОГО УДАРА - предполагалось вести не некой "сплошной линией обороны", а УКРЕП РАЙОНАМИ, прикрывавшими только ГЛАВНЫЕ направления и оставлявшие основным войскам проходы для контрударов.
"Вести войну на вражеской территории и малой кровью".
Но НЕ НАПАДАТЬ ПРОСТО РАДИ НАПАДЕНИЯ.
Рассматривались и ПРЕВЕНТИВНЫЕ УДАРЫ... безусловно!)
но ПРИВЕНТИВНЫЙ УДАР - это когда ВРАГ ТОЖЕ СОБИРАЕТСЯ НАПАСТЬ... а ты упреждаешь его. и разбиваешь его планы.

Komandor

У меня есть более важные дела. чем читать подобную макулатуру!)
буду признателен. если вы... КАК ИЗУЧИВШИЙ СИЕ ГЛУБОКО-НАУЧНОЕ, по вашему мнению, ПРОИЗВЕДЕНИЕ... просто приведете конкретные документы...
чтобы мы могли обсудить ИХ, а не чьи-то частные умозаключения!)

Прежде всего директивы командованию военных округов, не предусматривавшие никакого чёткого плана оборонительных действий, но при этом расписывающие удары вглубь расположения противника. Тот факт, что расположение советских войск было крайне неудачным для обороны, и позволило противнику разбить их по частям, не отрицается ни одним историком. Только вопрос о том, почему они были развёрнуты таким образом, большинством не обсуждается.

pantera707

К вашему сведению, любой настоящий историк в своей работе каждый свой вывод подтверждает ссылкой на соответствующий архивный документ. Мельтюхов естественно тоже это делает. Можете почитать:

У меня есть более важные дела. чем читать подобную макулатуру!)
буду признателен. если вы... КАК ИЗУЧИВШИЙ СИЕ ГЛУБОКО-НАУЧНОЕ, по вашему мнению, ПРОИЗВЕДЕНИЕ... просто приведете конкретные документы...
чтобы мы могли обсудить ИХ, а не чьи-то частные умозаключения!)

abzz

Ты знаешь сколько история-правильщиков в архивах лазили? Перечислить? Начиная с Хруща и кончая Бурбулисом... Стоко "пропало" и "такие факты" нарыть мона...Небо овчинкой покажется. В использованных туалетных бумажках не роемся, смердит. Читай документы без правки!

Знакомо: документы всё врут, свидетели всё врут, реально только то, что расплодившиеся в башке тараканы нашёптывают...

Главнейший

Например, Буковина НИКОГДА не входила в состав России. А для агрессии доводы "Восстановление исторической справедливости" и "Ответные действия" - самое оно. Подходят как для Третьего Рейха, так и для СССР.

т.е. если на вас напали в подворотне и вы дали нападавшему по морде... то между вами НЕТ РАЗНИЦЫ?!)... т.е. вы оба - ХУЛИГАНЫ!.. ведь вы ТОЖЕ дали ему в морду!)
и не важно КТО НАПАЛ?!... ну что ж.... удачи вам с такой "идеологией"!)
Или если у вас ОТНЯЛИ под угрозой имущество... а вы потом смогли его себе ВЕРНУТЬ... то вы тоже - ГРАБИТЕЛЬ?)
Сравнивать СССР и Третий рейх - это стиль мракобесов и убогих озлобленных неудачников.
Вы как раз из таких... видимо...

Komandor

а что вы все ФАМИЛИЯМИ оперируете. а не ФАКТАМИ?
или слабо самому найти соответствующие ДОКУМЕНТЫ

К вашему сведению, любой настоящий историк в своей работе каждый свой вывод подтверждает ссылкой на соответствующий архивный документ. Мельтюхов естественно тоже это делает. Можете почитать:
//militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

iSpirit

Территории, присоединенные к СССР в 1939-1940:

и что?...хммм
какие из этих территорий НИКОГДА не входили в состав России?
какие территории были отрезаны от России в результате Брестского мира?
и ПОСЛЕ начала Второй мировой - надо было мирно отдать эти терриории Германии? а может просто сразу СДАТЬСЯ надо было ей?...
вы путаете ОТВЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ в сложившейся военно-политической ситуации в тогдашней Европе... направленные на отодвигание границ от жизненно-важных промышленных и административных центров страны в предверие большой войны...
и ЗАПЛАНИРОВАННУЮ АГРЕССИЮ... как государственную идеологию.

Komandor

в каком году был налажен выпуск самолетов Як-1? а Ла-5?
а Пе-2? а Ил-2?
или это, по вашему, тоже - все "устаревшие модели"?... и без американских присадок они НЕ летали до 1944 года?
вы когда "аргументируете"... то хоть думайте - как ваши фантазии со стороны то смотрятся!....

Фантазиями являются ваши утверждения о том, что до 1944-го американцы присадок не поставляли. Эта ваша ложь легко опровергается документами: с 1 октября 1941-го по 30 июня 1942-го было поставлено компонентов авиагорючего 168 тысяч тонн:
//alternathistory.com/polnyi-otchet-o-postavkakh-po-lend-lizu-s-22-iyunya-1941-po-20-sentyabrya-1945

pantera707

Типичные представления советских пропагандистов: факты значения не имеют, главное - соответствие линии партии, пусть и сто раз брехливой.

а что вы все ФАМИЛИЯМИ оперируете. а не ФАКТАМИ?
или слабо самому найти соответствующие ДОКУМЕНТЫ в архиах?
Резун и иже с ним - как раз и отличаются тем. что ВЫДАЮТ СВОИ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ - за некие ФАКТЫ,.. НЕ ПОДТВЕРЖДАЯ их НИ ОДНИМ реальным документом.
Мне имя "Мельтюхов" - НИЧЕГО не говорит... и я не имею перед ним "пиетета"... т.к. ничем ВЫДАЮЩИМСЯ в исторической науке он не зарекомендовал себя...
а проходимцев, пишущих под громкими научными "званиями" у нас со времен Перестройки развелось достаточно!(...
Посему - мне его макулатурные труды читать - интереса НЕТ... а если ВЫ их изучали - то и приводите ПРИМЕРЫ РЕАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ... а не чужое мнение!... далеко не авторитетное!