Стрый

Если сравнивать общество с человеком, то в человеке постоянно происходит процесс замены умирающих клеток новыми. Но если новые клетки содержат в себе мутировавший ген и если не принять соответствующие меры, человек до срока гарантировано умрет от рака.
Западное общество поражено метастазами.

Надо же, а умер наоборот СССР. Вот чудеса-то.
Как-то не очень верится в эту латынь.
(с) Жванецкий

Стрый

Отчего же? Вот, новогодняя открытка от благодарных немцев после теракта в Берлине.

Теракты - результат как раз толерантности, а не нацизма и агрессивности. Так что, "аргумент" мимо кассы. Или вернее, с противоположным эффектом.

Толстоевский

А в Варшавском договоре разве было не то же самое? Полноправного партнёрства не существует.

Конечно, то же самое. Только при чем тут это?

Толстоевский

Но о "бесхребетности" могут говорить или тролли или совсем уж оголтелые псевдопатриоты. Неужели кто-то всерьёз считает, что Германия должна "сменить вектор" и сделать своим основным партнёром Россию? Не верю.

Ничего я не предлагаю сменить. Просто констатирую факт. Причем в положительном смысле - как индикатор отсутствия у Германии агрессивности и реваншистских амбиций.

Толстоевский

Кстати, у США совокупный военный бюджет составляет 3,3% от ВВП. У России - 5,4%. Больше - только у Саудовской Аравии.

От бюджета у США 14% (2016), у России - 24%. Это слишком много, и я часто писал здесь об этом. Но Вова наверно не читает. Хотя недавно промелькнула новость, что вроде бы решили подуменьшить. Но я не очень верю.

Стрый

Западное общество, лишенное возможности конкурировать с альтернативной системой, умирает.
Вот он, гнойник довольства и
покоя:
Прорвавшись внутрь, он не дает
понять, откуда смерть.
У. Шекспир.

Шекспир - это сильно. Других аргументов ведь нет. С реальностью не поспоришь. Из незападных обществ осталась только КНДР. Ну и еще какие-то племена в дебрях Амазонки.

Толстоевский

А в чём, собственно, "бесхребетная зависимость от США"? Ведь это пустой набор слов, не более. Разумеется, США - основной партнёр большинства стран в мире. А как может быть иначе? Сильная страна - много партнёров. Германия поддерживает многие решения США (не все). Значит - бесхребетные? А кто такие "хребетные"? Те, кто принимает решения, выгодные России? Или те, кто принимает решения во вред себе?

Имел ввиду в первую очередь силовую сферу. Сдается мне, в НАТО все решает США, но может быть я ошибаюсь. Есть разные методы уговоров, мы просто всего не видим.
>Сильная страна - много партнёров.
Сильнейший партнер делает важнейшие решения. Есть понятие контрольного пакета. А миноритариев вообще никто не спрашивает.
США тратят на военку 14% бюджета, при этом жалуются что остальные страны НАТО не тратят обещанных 2%. Общий ВВП США и ЕС примерно сопоставим. Кто при таком раскладе будет принимать решения в НАТО? (Про ядерное оружие вообще молчу.)

Стрый

И агрессивная, и всё более склонная к нео-нацизму благодаря крайне бездарной политики либералов, которые показали себя ещё и бесхребетными, полностью зависимыми от США и НАТО.

Это даже комментировать не хочется. Просто скажу, что это не так. За одним исключением - бесхребетные в своей зависимости от США. Возможно, что это так, но это как раз и говорит о неагрессивности, и о том что из прошлого были извлечены уроки.

Стрый

Это не так. Любая попытка бросить вызов мировым лидерам капитализма включала совсем иные, далекие от конкуренции механизмы - от дефолтов в экономике (как это было с "азиатскими тиграми"), до организации цветных революций, переворотов, открытой внешней агрессии " демократических коалиции".

И НЕСМОТРЯ НА это, но БЛАГОДАРЯ внедрению капиталистических принципов, азиатские страны стали успешно конкурировать с западными. Причем не все, некторые внедрили эти принципы в недостаточном количестве, и поэтому неуспешны.
А насчет того, что западное общество может быть и регулируемым, и протекционистским, и включать иногда силовые (тайные и явные) воздействия, то все это так. Но даже идеального газа не бывает в природе. Однако эта концепция позволяет моделировать природные явления. Важно что западное общество успешно, в отличие от СССР.
Вот в этой книге есть хорошая современная критика капитализма. Не трудись повторять эти аргументы. Важно, что капитализм работает, в отличие от коммунизма.
Ха-Джун Чанг. "23 тайны: то, что вам не расскажут про капитализм".
Кстати, автор не китаец, как можно было бы подумать, а кореец (южный), при этом работает в США.

Аморалов

Да нет никаких "влажных мечтаний". Всё уже произошло. Западная цивилизация закончена.
Товары, которые они выпускают, не выдерживают никакой конкуренции с азиатскими,

Азиатские страны стали успешно конкурировать с западными только когда переняли их принципы. Так что, дело Ленина (зачеркнуто) дело Запада живет и побеждает. И вообще, ты бы хоть раз съездил за кордон, посмотрел как люди живут. И заодно, для сравнения, за МКАД.

Стрый

Можно и поименно.
Генрих фон Брентано, министр иностранных дел Германии в 1955-1961 гг. ....

Это все не имеет значения, учитывая что РЕАЛЬНАЯ политика ФРГ/Германии - не агрессивная и не нацистская.

Толстоевский

Всё, что вы написали - не более, чем плод воспалённого воображения, отравленного российским зомбоТВ. Можно сколько угодно тешить себя влажными мечтами о "скором крахе Запада", чем, впрочем занимался СССР на протяжении всего своего существования. Ну и, разумеется, в РФ, взявшей всё худшее от социализма и капитализма, песня сия обрела второе дыхание.

Да нет никаких "влажных мечтаний". Всё уже произошло. Западная цивилизация закончена.
Товары, которые они выпускают, не выдерживают никакой конкуренции с азиатскими, как военную
силу Европу никто всерьёз не рассматривает, США на новые конфликты не мотивированы, восточные орды
заполняют западные страны, создавая собственные общества на чужой земле и навязывая слабым европейцам
свой порядок, немецкая женщина боится ходить по улице после 10 вечера (бедный Адик рыдает в аду),
рождаемость катастрофично низка, западный человек вырождается, всё его существование пропитано
бессмысленностью, целей никаких, ориентиров ни нравственных, ни социальных, ни политических нет,
всё это заменено на мракобесие, содом и гоморру, будущего нет. Все европейские империи уничтожены.
США... Достигнув пика могущества, как и все великие империи в истории, быстро идут в никуда.
"Влажные мечтания" были у СССР, вы правы. И были ерундой. К сожалению, он не дожил до того
момента когда они оказались реальностью. Так что не упивайтесь особо свои вечным крестовым походом
ливонского ордена по землям варваров.

К сожалению, как всегда в последнее время на трекере в комментах срач по поводу советского времени и ни слова о сути раздачи. Скачал только передачу про Эстонию (по умолчанию), выключил минуте на 10-й. Документалистикой я бы ЭТО не назвал совсем, какая то помесь рекламы с воспоминаниями. При всей предвзятости российских документальных фильмов смотреть их на порядок интереснее.

Спасибо за раздачу.
Посмотрел про Казахстан. Любопытства ради

Не хочется повторяться,но Вы не "упомянули" ОДНО: Советский Союз,ВСЁ время своего существования, ВОЕВАЛ.Годы войн я не "учитываю". Страна воевала в "мирные" годы.Ближний Восток,Юго-Восточная Азия,страны Африки,Куба,Афганистан...И ВСЮДУ похоронены советские воины.Сколько людей погибло в этих войнах НИКТО и НИКОГДА не узнает.Да,те кто вернулся получили льготы от государства (а,вместе с ними и подписку о не разглашении).Ну,а погибшие-вечную память родных и близких.

VM1946

Скажу о своем опыте жизни в СССР в 1960-90-х, когда моя юношеская рефлексия сменилась на осознанное восприятие жизни.Все познается в сравнении: в казарменном социализме большинству жилось лучше чем меньшинству, а сейчас наоборот. Бедность - понятие относительное. Если человек сыт, обут, одет, имеет крышу над головой, работу, знает, что завтра может быть немножко лучше чем сегодня, то можно и песню веселую спеть.И пели! Кратко о негативных моментах. Мне претила руководящая и направляющая роль КПСС с авторитарным генсеком во главе. ВЫборы без выбора. Отсюда "подковерная" борьба за власть, волюнтаризм в принятии кардинальных решений во внешней и внутренней политике. Сколько народных средств было вбухано в страны социалистического содружества и третьего мира. Да за такие деньги можно было поднять промышленность группы "Б" и решить проблему дефицита товаров народного потребления. А дефицит порождал коросту блата, которая разьедала общество (нынешняя раковая опухоль коррупции не идет ни в какое сравнение). Не нравилось мне повальное мелкое воровство т.н. "несуны". Существенный ущерб экономике страны они не могли нанести, но подрывали общественную мораль.Высшие чиновники из партноменклатуры имели свои буфеты и поликлиники - но это такая мелочь по сравнению с нынешними хозяевами жизни. Вызывало у меня отрицательную реакцию невозможность свободного туризма (!) по миру (меня не пустили даже в Болгарию). Еще это КГБ с вездесущими стукачами...Цензура...Жестко регламентированная индивидуальная трудовая деятельность (частный бизнес). Конечно, негативных моментов в жизни общества было достаточно (подхалимаж, карьеризм и пр), но вызваны они были, по моему разумению, не столько политико-экономическим устройством, а общей культурой народа, природой человека. О пропаганде. Ну, "верхи" брехали, а "низы" делали вид, что верят в брехню. А кто-то и впрямь верил... Как бы там не было, а жизнь у большинства советских граждан была стабильна, предсказуема и социально защищена.
Советский Союз строился потом и кровью миллионов людей во враждебной окружающей среде, пережил три войны, революцию, тотальную разруху. Он был заметно разным ( по периодам) за время своего существования. Послевоенный советский проект к 1980-м выдохся, нужно было идеологическое и экономическое обновление. Перемен хотели и "верхи" и "низы".Горбачев не удержал в руках руль огромной страны в бурном море перестройки...Не по Сеньке оказалась шапка Мономаха. И не нашлось политической силы, которая бы подняла народ на защиту социальных завоеваний. СССР ушел в историю

Когда началась горбачёвская перестройка, очень громко заговорили о брежневском застое. С 1964 до примерно середины 1970-х годов застоя не было. Таким образом, гипотетически по Горбачёву период застоя составлял примерно 10 лет (до 1985 года). После того как Горбачёв "поруководил" страной, она разрушилась (вернее её разрушили). С тех пор, конкретно в РФ наблюдается жутчайший застой, поскольку к власти пришли жулики и воры, которых волнуют только свои карманы. Это абсолютно объективно.

это не так) - говоря словами предшествующих ораторов.
Вы сами о чем пытаетесь сказать? О каких простых, на ваш взгляд, вещах? О каком соответствии, какого хода и чьей истории? Истории, которая пишется в угоду ... и переписывается, тоже в угоду!
Люди не валят, как вы позволили себе выразиться, но лишь высказывают своё обоснованное, или не очень, мнение.

Толстоевский

Те, кто всё валят на Горбачёва или Ельцина (или обоих) не понимают простой вещи. Получается, что страна была настолько в полудохлом состоянии, что развалить её смогли усилия считанных людей... А то и одного человека. СССР прекратил своё существование в полном соответствии с ходом истории.

Толстоевский

Своим "это не так" вы решили перечеркнуть Маркса и Энгельса, да и вообще всю теорию исторического материализма. Научненько.

Неужели не очевидно, что жидко-либеральная толерантность Запада проигрывает по всем статьям тоталитарной идеологии - в 20-40х годах двадцатого века социалистической (СССР), национал-социалистической (Германия) и фашистской (Италия, Испания), а в нынешнее время - исламскому фундаментализму, который лет через 10 окончательно уничтожит так называемые "западные ценности"?

Толстоевский

...СССР прекратил своё существование в полном соответствии с ходом истории.

Более чем спорное утверждение. В соответствии с каким таким ходом истории шли параллельно два противоположных процесса - распад СССР и объединение Европы? Второй процесс, правда, затормозился и грозит развернуться вспять...

leyfound

И это не так.

Аргументами себя не пытаемся утруждать?
Маркс конечно молодец, но есть хорошая более современная книга.
Почему одни страны богатые, а другие бедные (ссылка)
Кстати, Маркса авторы там цитируют, но как-то вскользь, в примечаниях. А идея-то в общих чертах его, хотя у них свое, полностью современное наполнение. И несколько другой акцент сделан - Маркс бы наверно назвал его идеалистическим. ) Чубайс в предисловии Маркса упомянул как явно недооцененного в этой книге.
Если уж они цитируют Монтескье как основоположника географической школы, то Маркс явно должен быть упомянут как основоположник институциональной школы. Но сейчас Маркса вспоминать не комильфо, наверно все дело в этом. )

ntr

...А это означает что? Что система прогнила насквозь.

И это не так.

Толстоевский

...Не было шансов выиграть экономическую и идеологическую борьбу с Западом.

Это не так.