voroneye:

Ну, давайте теперь я соответственно со своей колокольни попробую вам возразить. Для вас понятие Бог - это "некая" сила. Что это значит? Да ничего. Потому что вы этого не знаете. Вы это придумали. Вы не знаете толком, да и никто я думаю тоже, что это такое.
За все время существования истории и развития в этом направлении человечества, у этого слова появилось огромное количество понятий. Уже давно «Бог» ничего общего с религией не имеет. Ну, разве только самую малость. Давайте также не будем забывать и о том, что в самом сознании любого человека Бог с самого начала был ни чем иным, как олицетворением неизвестного. А уже только потом, вне сознания рождались чувства, что ты не одинок. Это произошло, и никак иначе, под воздействием окружающей тебя действительности.
И еще у меня к вам один вопрос: А с каких это пор в священном писании все относительно?

Абсолютно согласен.
И отвечу на Ваш вопрос. На самом деле, попробуйте пообщаться о Библии со служителем церкви. Например, попробуйте задать вопрос- откуда же взялось человечество вообще, если у Адама и Евы было всего два сына, один из которых погиб? Или например, как Ною удалось разместить ВСЕХ представителей животного мира нашей планеты в одном судне? Каждого- по паре. А если и удалось, то в каком месте он должен был загружаться, чтобы погрузить на борт представителей животного мира из всех уголков планеты? Это ведь и северные пингвины, и бенгальские тигры, и морские осьминоги, и африканские слоны, и пираньи, и морские котики и многие, многие другие.. Никогда не пытался оспорить истины, сказанные в священном писании, но оно всегда вызывало много вопросов, которые я не стеснялся задавать людям, посвященным в эти дела побольше меня. И любой священно служитель Вам скажет, что в Библии не нужно воспринимать все дословно, что там все относительно...
RedDragon,
Ни в коем случае не хочу обидеть кого-то или задеть.. Тем более спорить нет никакого желания- сколько людей, столько и мнений, и каждый имеет право на мнение личное. Просто хотелось донести до читателей и свое мнение. И если оно не сходится с Вашим, это не значит, что доведет Господа до слез. :)
Почему бы космическим кораблям и не побороздить пространства большого театра? Ах, да... Принято считать, что космический корабль в театре не поместится... А если маааленький? Хмм.. В Большом не курят и не шумят? А если с бесшумным и экологически чистым двигателем? Трудно представить, правда?
Я всего лишь хотел сказать, что самая главная проблема человечества- это то, что мы думаем шаблонами, и судить все привыкли по установленным шаблонам. Один, завернутый на науке, гадит верующих. Второй, начитавшись священных текстов, твердит что генетика- грех...
Пирамиды явно построены не фараонами, а задолго до них. Люди самовоспламеняются и сгорают до тла, не зацепив огнем соседствующие предметы. Гипноз.
Сейчас просто в голову не приходят другие вещи (а их множество!), которым не могут дать вразумительных обьяснений ни религия, ни наука.
А все потому, что мы привыкли смотреть на вещи с позиции, которой привыкли придерживаться... И засунуть голову в песок нам намного проще, чем пересмотреть свое мировоззрение, если увиденное не влезает в рамки привычного.
Я за полет фантазии, короче Без рамок, шаблонов и ограничений.

Вместо того, чтобы просто сказать: "Девушка, извините за "милочку"", нам легче рассказать, как там "на бульваре", а теперь вот, и коммент написать слогом а-ля "Так базарил Заратустра"... Вот, всё у вас, у нехристиан так... На деле - раздувание гордыни, на словах - её теоритическое "обоснование"...
Даже с тяжкого похмелья, мне не прийдёт в голову "переоценивать свою значимость" для Вас, по той простой причине, что мне всё равно... Не потому, что я такой спесивый, а потому, что мне надоело слушать "про мир масштаба форточки", и про то, что у меня в этой "форточке" башка застряла...

Davitch

Лучше "воитсину" показательное. Хе-хе. Отвечаю Вам, markus211. Тем более девушка, "которую некоторые покусали", начавшая поверхностную "полемику" комментом не адресованных ей "посылов", вольна прекратить ее сама же когда ей угодно. То "не гребем всех под одну гребенку", то "погребем" с приплетением ко мне ни много ни мало "человеческих жертвоприношений да всяких идолов с поленьями", так и быть, раз уж это "ваш выбор". В любом случае я не хотел ее обидеть. Тот "некоторый", который я, никого не переубеждал. Не собираюсь этого делать и впредь. Перефразируя markus211, "нужно очень постараться", чтобы начать утверждать обратное. Повторюсь. Правда у каждого своя, и видение мира конкретными людьми ограничено рамками их личного мировоззрения, это те самые "очевидные вещи". "Очевидно" и то, что человек действует исходя из того, что сам мнит правильным. Другое дело, что людей со своим мнением мало. В основном же мнения черпаются где угодно на стороне. Это тоже "очевидно" и в общем-то нормально. Ваше "прав я был" подходит именно для абстрагированных "бунтарей" да "начитанных" романтиков, которые что в данный момент читают, то и зрят. То ниспровергают что-либо, то переубеждают, то сыплют фактами про человеческие жертвы вследствие крещения Руси или человеческие жертвоприношения у пращуров: видно, что читали где-то и много, но масштаб мысли - ноль... Поколебать их логические построения, заявив потом со скромной гордостью "прав я был..." совсем не трудно. Моя правота не зарится на чью-либо. "Прав я был", склонность к почти "тертуллиановской" юморной логике, понимание религии и всего остального с соответствующим поведением - то самое Ваше персональное окно, через которое Вы не раз позарились на масштаб мира... Это "очевидные вещи". Я смотрю на мир иначе. Не переоценивайте значимость свою или своей религии для меня, так как единственное, что меня же раздражает - не " неоднозначные особенности Библии, о которые с "наслаждением" кто-то глупый там спотыкается", а самое реальное невежество. "Прав я был..." хе-хе.

markus211

Ну что ж, весьма показательное завершение дискуссии... Перефразируя Аль Капоне, можно сказать: "Ты можешь достичь добрым словом и... "острыми зубами" большего, чем просто добрым словом "...
Прав я был... Убеждали тут некоторые, убеждали, как прекрасен был бы человек, если бы не христианские "лицемеры", а девушку то... покусали!... Хе-хе... Вот и получается - "С волками жить... "волкодавом" быть..." (Неплохой, между прочим, девиз был бы для братьев доминиканцев! )

Лучше "воитсину" показательное. Хе-хе. Отвечаю Вам, markus211. Тем более девушка, "которую некоторые покусали", начавшая поверхностную "полемику" комментом не адресованных ей "посылов", вольна прекратить ее сама же когда ей угодно. То "не гребем всех под одну гребенку", то "погребем" с приплетением ко мне ни много ни мало "человеческих жертвоприношений да всяких идолов с поленьями", так и быть, раз уж это "ваш выбор". В любом случае я не хотел ее обидеть. Тот "некоторый", который я, никого не переубеждал. Не собираюсь этого делать и впредь. Перефразируя markus211, "нужно очень постараться", чтобы начать утверждать обратное. Повторюсь. Правда у каждого своя, и видение мира конкретными людьми ограничено рамками их личного мировоззрения, это те самые "очевидные вещи". "Очевидно" и то, что человек действует исходя из того, что сам мнит правильным. Другое дело, что людей со своим мнением мало. В основном же мнения черпаются где угодно на стороне. Это тоже "очевидно" и в общем-то нормально. Ваше "прав я был" подходит именно для абстрагированных "бунтарей" да "начитанных" романтиков, которые что в данный момент читают, то и зрят. То ниспровергают что-либо, то переубеждают, то сыплют фактами про человеческие жертвы вследствие крещения Руси или человеческие жертвоприношения у пращуров: видно, что читали где-то и много, но масштаб мысли - ноль... Поколебать их логические построения, заявив потом со скромной гордостью "прав я был..." совсем не трудно. Моя правота не зарится на чью-либо. "Прав я был", склонность к почти "тертуллиановской" юморной логике, понимание религии и всего остального с соответствующим поведением - то самое Ваше персональное окно, через которое Вы не раз позарились на масштаб мира... Это "очевидные вещи". Я смотрю на мир иначе. Не переоценивайте значимость свою или своей религии для меня, так как единственное, что меня же раздражает - не " неоднозначные особенности Библии, о которые с "наслаждением" кто-то глупый там спотыкается", а самое реальное невежество. "Прав я был..." хе-хе.

markus211

Ну что ж, весьма показательное завершение дискуссии... Перефразируя Аль Капоне, можно сказать: "Ты можешь достичь добрым словом и... "острыми зубами" большего, чем просто добрым словом "...
Прав я был... Убеждали тут некоторые, убеждали, как прекрасен был бы человек, если бы не христианские "лицемеры", а девушку то... покусали!... Хе-хе... Вот и получается - "С волками жить... "волкодавом" быть..." (Неплохой, между прочим, девиз был бы для братьев доминиканцев! )

"Net Boga"-skasal glupez.I eto tak ono i est.Kto is was issledowal bibliu ili chotjabi ras eje 4ital polnostu? Nigde ne ukasana data roschdenija Iisusa Christa a po podschotam on mog roditza tolko w konze sentjabrja ili no4ale oktjabrja.A kto is was isu4al drugie religii ? Podumaite kogo dura4at?Taynoe prawitelstwo suschestwowalo usche wo wremena Apostolow pro4itayte w biblii poslanie k Fessalonikiyzam glawa 2-ja stich7 po11 .Eto kak ras i pischetsa o poslednem wremeni i neposredstwenno kasaetza etoy pereda4i

"Net Boga"-skasal glupez.I eto tak ono i est.Kto is was issledowal bibliu ili chotjabi ras eje 4ital polnostu? Nigde ne ukasana data roschdenija Iisusa Christa a po podschotam on mog roditza tolko w konze sentjabrja ili no4ale oktjabrja.A kto is was isu4al drugie religii ? Podumaite kogo dura4at?Taynoe prawitelstwo suschestwowalo usche wo wremena Apostolow pro4itayte w biblii poslanie k Fessalonikiyzam glawa 2-ja stich7 po11 .Eto kak ras i pischetsa o poslednem wremeni i neposredstwenno kasaetza etoy pereda4i

Ну что ж, весьма показательное завершение дискуссии... Перефразируя Аль Капоне, можно сказать: "Ты можешь достичь добрым словом и... "острыми зубами" большего, чем просто добрым словом "...
Прав я был... Убеждали тут некоторые, убеждали, как прекрасен был бы человек, если бы не христианские "лицемеры", а девушку то... покусали!... Хе-хе... Вот и получается - "С волками жить... "волкодавом" быть..." (Неплохой, между прочим, девиз был бы для братьев доминиканцев! )

Бульварных кличут иначе. "Недалекость" в любом случае касается сделанных выводов, и не относится к "оценке" личности. Юморная логика "а-ля предпочтения предков" повеселила не только меня одного. Ну да обширная эрудиция и не к такому приводит... Не обижайтесь же без причины. И не отягощайте людей жалостливой снисходительностью.

RedDragon

To Davitch:
Во-первых, барышни на бульваре.
...[i]Считание того, кто там истинный православный иль еще кто, я оставляю именно им самим. Констатация же факта, что каждый (и Вы) черпает из написанного то, что считает нужным - не упрек. Это факт[/i]... Но это же были ваши слова (...В моем кругу есть друзья, почитающие православные традиции... психически здоровые, и именно потому закрывающие глаза на многое из того, что имеется в Библии... )! Откуда мне было знать, что вы это высказываете не как собственное мнение, а ссылаетесь на кого-то ещё, например, на упомянутого вами "свидетеля"?!
Повторяю,я лично не черпаю из Писания то, что считаю нужным, но то, что СЧИТАЮ ВАЖНЫМ, неужели вы не видите разницу, хотя бы смысловую?
...[i]Истинно ли живу я, или мои родные? Вне Вашего мировоззренческого поля? Конечно же, без веры в священны для Вас категории - неистинно[/i]...
Опять двадцать пять Для меня суть Истина во Христе, понимаете? ЭТО МОЙ ВЫБОР. Я же не лезу со своим уставом в ваш "монастырь", да будьте вы хоть уфологом И после этого вы утверждаете, что я лицемерю о свободе выбора? Выбирайте на здоровье то, что вам ближе и по душе, но оставьте и мне моё. А переход на личности и замечание о недалёкости это, видимо, последний ваш фиговый листок, которым вы прикрываете свою слабость и неспособность продолжать дискуссию в конструктивном духе.
... [i]Путей же к нравственной вершине хватает, неважно (не Вам, но и не о Вас разговор), с богами они или нет. И та самая история, выдержки из которой Вами обильно приведены, говорит об этом. Невежественно и недостойно считать, что наши предки были глупее нас - спустя века сейчас, что удивительно, еще живы остатки величественного и красивого мировоззрения из той поры, когда не было многих привычных сейчас вероучений[/i]...
Конечно, пути к нравственной вершине индивидуальны для каждого, повторюсь, для меня они в православной вере. Для вас - в том, что вам самому будет угодно. Когда вы или прочие из моих оппонетов утверждаете, что для вас христианство это 1, 2, 3 и т.д, условно, я возражаю, добавляя, что христианство это ещё и 4, 5, 6. Но вы почему-то упорно видите лишь негатив в то время, как я привожу примеры из жизни и деятельности христиан, достойные подражания и в наши дни, ведь в ссылках мною были указаны биографии не людей древности, а тех, кто жил и служил примером для своих современников в конце 19 - начале 20 в.в., совсем, в сущности, недавно. И дела их были вполне реальны, ощутимы: это научная, философская деятельность, это попечительство, благотворительность, это работа в госпиталях во время ВОВ...
Для меня важнее это, а не междуусобные распри феодалов в средние века.
И я ли утверждала, что наши предки были глупее нас? У них был свой образ жизни, у нас свой. Всему своё время.
Но, если вы предпочитаете язычество славян, например, пожалуйста, если вам более по душе деревянные и каменные истуканы, олицетворяющие собой языческих богов, и жертвоприношения, в том числе человеческие, в их честь, это, опять же, ваш выбор. Я же не могу вам этого запретить
А истинно это или нет, время ли, история ли, Бог ли, как вам будет угодно, рассудит.
За сим позвольте откланяться.
Не желаю более возвращаться к бесполезному разговору, учитывая то, что свою точку зрения никому не навязывала, но от оппонентов сомнительных комплиментов наслушалась вдоволь.

Не собираюсь никого судить... Будем считать, что попытка "психоанализа" и тема формирования архетипов сознания успешно провалилась... Сознание... Дыхание... Мы что, йоги какие-нибудь?! ... Вон, наши коллеги по комментам, всё никак не договорятся о самых очевидных вещах... Один с "наслаждением" спотыкается о БУКВУ Св. Писания, а другой, пытается сказать, что есть ДУХ Писания... Это всё равно, что спорить о человеке, когда один говорит: "Человек - это Душа, Сознание!", а другой отвечает:"Какая там душа, если у него ноги потеют и носки менять надо?!"...
Заявлять о том, что Библию нельзя рассматривать, как нечто целостное, что она не может быть Боговдохновенной, т.к. в ней много "противоречий", это всё равно что говорить: "Человек не может рассматриваться как целостное, т.к. "высокому" мозгу, "противоречат" "низкие" кишки, а крылатым мечтам "противоречит" необходимость регулярно справлять естественные надобности!"... И вообще, если следовать такой "формальной логике", можно прийти к выводу, что существо с такими "противоречивыми наклонностями", существовать в ПРИНЦИПЕ не может, а если и может, то это может быть только искусственно "сфабрикованное" и "подтасованное" существо!...
Библия, это История мучительного рождения и становления Человеческого Духа и формирования Души, и упрекать Библию за кровь, это всё равно, что упрекать в крови и криках рожающую женщину.
Уважаемые "духовные" чистоплюи! Даже дитя зачатое в любви, обречено рождаться в муках и крови!... И не смешите Бога своими претензиями в том, что Человечество обречено каждый раз рожать самоё себя в крови, а не в благородном вине!...
Человек, это всё-таки прекомичнейшее существо!... Даже при создании какого-нибудь там уголовного кодекса, зачастую не могут согласовать "дух справедливости" и "букву закона", и после этого ещё заявляют: "А не замахнуться ли нам на... Господа нашего Бога? - А что, и замахнёмся!..." Хе-хе...

voroneye

markus211

А потом, когда "изгнание из рая" произошло, какой первый СОЗНАТЕЛЬНЫЙ опыт "сам-себе-адам" получает?... Урок под названием "свет - это боль"!... Вместе со светом в "чистый" мозг младенца врывается БОЛЬ, СТРАХ... Вы можете себе представить, что вообще чувствует человек, когда совершает свой Первый Вдох?...

При чем тут вообще "свет"? [i]"...С первым плачем в легкие младенца поступает первый воздух в его жизни..."[/i] Абсолютно естественно и очевидно то, что здоровые младенцы просто не могут не плакать. Это также единственный, на данном этапе, их способ общения. В дальнейшем они могут лягнуть, пнуть или помотать головой (ступеньки развития сознания), но самый простой способ привлечь внимание для них, остается только плачь! Прошу не судить меня строго... все таки 16 лет всего, как никак...

Барышня, судя по подходу к изложению могу только предположить, что в Вашем кругу общения немало, скажем так, деревянных на всю голову, потому что Ваши замечания часто получаются забавными. Считание того, кто там истинный православный иль еще кто, я оставляю именно им самим. Констатация же факта, что каждый (и Вы) черпает из написанного то, что считает нужным - не упрек. Это факт. Текст Писания не искажается, это грубо, он трактуется и цитируется избирательно. Практически всеми желающими и без стеснений, руководствуясь лишь своими намерениями или степенью душевного здоровья. Определение же, истинный ли с Вашей точки зрения жизненный путь Розанова или нет - это плоско, без обид. Ну прямо детский сад. Истинно ли живу я, или мои родные? Вне Вашего мировоззренческого поля? Конечно же, без веры в священны для Вас категории - неистинно. Неинтересно даже продолжать. И не нужно вуалировать такой подход словами про отсутствие принуждения кого-либо или свободный выбор. Это подходит недалеким личностям.
Разница между людьми бывает колоссальна, и именно непосредственный опыт и только он определяет все различия (или их основы). Разница меж нами, без блажи, не в упомянутом ниже - это поверхностно, она гораздо глубже.Опыт "разрисованного" с ног до головы "жизненными обстоятельствами" и добродушной женщины лежит в разных плоскостях. Это не укор и не повод для розни. Путей же к нравственной вершине хватает, неважно (не Вам, но и не о Вас разговор), с богами они или нет. И та самая история, выдержки из которой Вами обильно приведены, говорит об этом. Невежественно и недостойно считать, что наши предки были глупее нас - спустя века сейчас, что удивительно, еще живы остатки величественного и красивого мировоззрения из той поры, когда не было многих привычных сейчас вероучений.

RedDragon

...[i]каких уродов рождает буквальное следование священному для Вас тексту, главное же - как печально это в основном заканчивается[/i]...
A каких уродов рождает желание перевернуть с ног на голову, исказить до не узнаваемости текст Писания, вам напомнить?
Примером из биографии Pозанова я хотела сказать, что рано или поздно человек находит истинный путь через ошибки, заблуждения, несчастья...
...[i]черпаете из написанного то, что считаете Истиной, что соответствует Вашему мировосприятию и только, но ведь не все подряд[/i]... Xороша моя избирательность, если я тут целые пассажи на историческую тему выдавала со знаком минус, чего же вам ещё не хватает?!
...[i]В моем кругу есть друзья, почитающие православные традиции... психически здоровые, и именно потому закрывающие глаза на многое из того, что имеется в Библии[/i]... Bы считаете, что истинно православный и психически здоровый человек тот, кто закрывает глаза на нестыковки в библейских текстах? Просто блестяще!
Думаете, я не вижу, не задаю вопросов, тупо следую букве и со всем соглашаюсь?
3наете, в чём разница между нами? Для меня нестыковки и разночтения не играют решающей роли, для меня гораздо важнее другое в христианском учении: путь к нравственной вершине, величие подвига Xриста и его истинных последователей, самоотречение, принесение низшего в жертву высшему. По-моему, это беспримерное явление в истории религии.

markus211

А потом, когда "изгнание из рая" произошло, какой первый СОЗНАТЕЛЬНЫЙ опыт "сам-себе-адам" получает?... Урок под названием "свет - это боль"!... Вместе со светом в "чистый" мозг младенца врывается БОЛЬ, СТРАХ... Вы можете себе представить, что вообще чувствует человек, когда совершает свой Первый Вдох?...

При чем тут вообще "свет"? "...С первым плачем в легкие младенца поступает первый воздух в его жизни..." Абсолютно естественно и очевидно то, что здоровые младенцы просто не могут не плакать. Это также единственный, на данном этапе, их способ общения. В дальнейшем они могут лягнуть, пнуть или помотать головой (ступеньки развития сознания), но самый простой способ привлечь внимание для них, остается только плачь! Прошу не судить меня строго... все таки 16 лет всего, как никак...

Добрый вечер, милая и добрая, несмотря на ник предостерегающего содержания, RedDragon. Поправку не принимаю, так как каждый видит именно то, что получается видеть... Здоровые головой видят одно, не совсем здоровые или откровенно больные - другое. В моем кругу есть друзья, почитающие православные традиции. Это уважаемые люди (в том числе и мною), психически здоровые, и именно потому закрывающие глаза на многое из того, что имеется в Библии, и малую часть чего ввиду допустимости многозначных трактовок я привел в посыле ниже... Единственное, что привлекает их, как людей бывалых, во всем изложенном - обоснование надежды на то, что доброта не тщетна. И детей своих учат вовсе не отвлеченной "доброте с пощечинами", а своему пониманию справедливости. И навыки развивают соотсетствующие. (Так же поступаете и вы c markus211 - черпаете из написанного то, что считаете Истиной, что соответствует Вашему мировосприятию и только, но ведь не все подряд. markus211, человек скромный, добрый, саркастичный и совсем чуть-чуть хитрый и тот не чужд рассуждений об "очевидных вещах" и некоторой склонности к силовым вариантам взаимодействия с некоторыми персонажами, позабыв, что это абсолютно чуждо призывам Вашего Спасителя безоговорочно любить всех недругов). Другие поступают аналогично. Ваши же критики из неистовых проповедников всего лишь делают довольно справедливое замечание: вот вам писание, и не смейте читать его, фрагментарно усваивая содержание на свое усмотрение. Коль уж написанное вдохновлено Богом - не отступайте ни на ету. Вы ушли в сторону при упоминании о Розанове. Он же показал на примерах, каких уродов рождает буквальное следование священному для Вас тексту, главное же - как печально это в основном заканчивается.

RedDragon

To Davitch:
...[i]В проповедях, в зависимости от требований текущего момента, проповедники одинаково успешно употребляют взаимоисключающие, что ли, выражения[/i]... A вам приходилось слушать проповедь? Hе иеговистов? И не хотите ли вы сказать, что я или Mаркус здесь проповедовать намерены?
...[i]Верное замечание: каждый видит то, что получается видеть[/i]... HEверное замечание: я верю в спасение во Xристе, верю в Eго Bоскресение, Oн есть Господь и Искупитель, вот, что для меня Истина (если вкратце, без Cимвола веры), а не то, что получается видеть.
...[i]Зря Вы обидели "свидетеля". Богобоязненный человек, единственный его (не столько лично его, сколько его церкви) недостаток - обвинения остальных конфессий в недостаточно полном ("истинном") следовании написанному в Библии. В общении с человеком интерес представляет не эрудиция и начитанность, а его живая мысль[/i]...
Живая мысль это прекрасно, но избежать неверных толкований, заблуждений, при желании узнать историю возникновения религиозного течения, хронологию событий, ознакомиться с биографиями участников этих событий и их роли в них, а также в подобных дискуссияx поможет именно начитанность, эрудиция, более или менее чёткая и внятная аргументация.
Bера, бытие Бога сами по себе доказательств не требуют, но для обоснования своего выбора живого слова и брошюрки иеговиста недостаточно. Представьте себе, если перед вами сейчас собеседник - весьма эрудированный выпускник кафедры научного атеизма какого-нибудь вуза Eму эта живая мысль представится либо потоком сознания, либо бредом сумасшедшего

Ох уж мне эти "богобоязненые" человеки, с их "единственным недостатком", приводящим как правило к единственному последствию - совсем небогобоязненной кровище, по волнам которой, дьявол "серфингом" наслаждается...
Ну а я... Сам себе христианин, сам себе мистик, сам себе еретик, сам себе Фауст и даже - сам себе "Мефистофель" ... Вообщем, бого...влюблённый человек, с НЕединственным недостатком...

Davitch

Зря Вы обидели "свидетеля". Богобоязненный человек, единственный его (не столько лично его, сколько его церкви) недостаток - обвинения остальных конфессий в недостаточно полном ("истинном") следовании написанному в Библии. В общении с человеком интерес представляет не эрудиция и начитанность, а его живая мысль. Она говорит о человеке очень многое. Я малость разочарован, markus211.

"...Давайте с вами представим человека, который в утробе матери..."
Давайте представим!... Есть мнение, что самый знаменитый "миф всех времён и народов" - Миф о Эдеме и об Изгнании из рая, есть ничто иное, как СОЗНАТЕЛЬНАЯ реконструкция ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫХ воспоминаний о предродовом состоянии и дальнейшем прохождении по родовым путям. О каком "чистом" состоянии сознания можно говорить, если речь идёт об ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ первоосновных состояниях живого существа?!... Неужели Вы думаете, что подобные переживания могут пройти "мимо", если не Сознания, то хотя бы Подсознания?... Вы что, всерьёз полагаете, что подсознание может проигнорировать память о внутриутробном "рае", когда маленький человек испытывал состояние самого максимального единства с миром, испытывал чувство абсолютного покоя и безопасности?...
А потом, когда он стал рождаться, когда он лишился этого первозданного покоя и гармонии, когда то, что его питало, сохраняло, согревало, вдруг начало "изгонять" его из "эдема", неужели этот опыт подсознание может забыть?...
А потом, когда "изгнание из рая" произошло, какой первый СОЗНАТЕЛЬНЫЙ опыт "сам-себе-адам" получает?... Урок под названием "свет - это боль"!... Вместе со светом в "чистый" мозг младенца врывается БОЛЬ, СТРАХ... Вы можете себе представить, что вообще чувствует человек, когда совершает свой Первый Вдох?... Для того, чтобы описать все эти первые опыты Жизни, точнее "перевести" их с онтоязыка на язык человеческий, нужно обладать слогом авторов "Бытия"!
Вот и получается, что я говорю о ПЕРВОЙ БОЛИ, ПЕРВОМ СТРАХЕ, "ИЗГНАНИИ ИЗ РАЯ" (как Первом "тектоническом" потрясении СОЗНАНИЯ), а Вы... "леса, реки, огонь и пр..."...
Кстати, о Свете... Возможно, то, что с первым светом в жизни новорождённого человека, связаны Первые СОЗНАТЕЛЬНЫЕ БОЛЬ и СТРАХ, и сподвигло к тому, что древние "психоаналитики" и назвали "отца Зла" в честь Света - Люцифером, Ангелом Света?... Как знать, как знать...
Если "простой" акт рождения способен породить такие "эсхатологические" последствия и переживания, то что уж говорить обо всём остальном?... Вот такое "чистое" сознание у нас получается...

voroneye

markus211

"А на ваш взгляд Бог есть?..." ( voroneye )
"Есть!... Как пить дать!..." ( markus211 )
Набросаю "на скорую руку" "доказательства" Его существования и пойду существовать дальше...
1. Т.к. желание жить в человеке первичнее, чем желание знать, то "с самого начала" Бог возник как олицетворение Бессмертия, а не как "олицетворение неизвестного".
2. Т.к. мы не можем желать того, что в принципе не существует, то "знание" о бессмертии уже существовало в нас.
3. Т.к. знание о бессмертии не было и не могло быть достигнуто опытным путём, то это знание было заложено в нас изначально.
4. Изначально заложить в нас знание о бессмертии мог только тот, кто сам изначален и бессмертен.

Давайте с вами представим человека, который в утробе матери прошёл все стадии своего биологического развития (от клетки-эмбриона до биологического вида Homo Sapiens), затем после рождения также быстро прошёл своё историческое развитие (от дикаря до современного цивилизованного человека). Что происходит дальше? Человек чувствует и сопоставляет себя только с теми предметами, которые он видит. Поcле того как появились объективные условия для жизни, он представил себе эти предметы как существа, которое тоже видят, слышат, радуются, злятся и т.д. Далее контакт с этими существами. Любое представление о чем либо имело примитивный характер. И если человек и мог представить себе Бога, то только как что-то материальное: леса, реки, огонь и пр.
Так что теория о том, что "желание жить в человеке первичнее, чем желание знать", к сожалению рушится. Нет никаких желаний, вообще ничего нет... сознание совершенно “чисто”.

Ваш скромный и добрый нрав имеет еще и ярко выраженную юморную составляющую... Ведь шутки ради можно было бы надергать и более хм... не совсем кротких как бы выражений, благо их в Библии море разливное на все случаи жизни: и означенное упоминание меча, и тут же призыв к благословлению врагов, или к примеру наставления молодоженам благословляющего содержания, и рядом - "благословенны утробы нерожавшие и сосцы непитавшие"... В проповедях, в зависимости от требований текущего момента, проповедники одинаково успешно употребляют взаимоисключающие, что ли, выражения. Тут как-то поминалось явление моральной эрозии. Это, конечно, не полностью то, но близко. Ваш подход к вопросу на этот раз вызывает уважение умелой гибкостью смысловых построений. Это не укор. Как заметила Red Dragon, [Hа самом деле, в Писании всё предельно ясно для тех, кто желает видеть, слышать, познать Истину: что ищет, то и находит.]. Верное замечание: каждый видит то, что получается видеть. Зря Вы обидели "свидетеля". Богобоязненный человек, единственный его (не столько лично его, сколько его церкви) недостаток - обвинения остальных конфессий в недостаточно полном ("истинном") следовании написанному в Библии. В общении с человеком интерес представляет не эрудиция и начитанность, а его живая мысль. Она говорит о человеке очень многое. Я малость разочарован, markus211. Ну да ладно, первые впечатления часто ошибочны. В любом случае Ваш скромный и добрый нрав всегда будет говорить о Вас окружающим больше Ваших речей...

markus211

Покажите Вашему "свидетелю из христиан" другой "ответ", слова Христа - "Не мир, но меч!"...
У меня нет "меча", у меня есть только мои скромные "зубы"...
И потом, обнажить зубы, это вовсе не значит вонзить их в чьё-то горло, чаще всего, это просто следствие широкой улыбки и здорового смеха...
Надеюсь, что на этот раз, Вы без "свидетелей" оцените мой скромный и добрый нрав!...

Davitch

Необычный ответ. Ввиду свежести, так сказать, подхода. Я тут показал Ваш ответ знакомому свидетелю из христиан - так он был шокирован, и, томно закатив глаза, сообщил, что "недостойно истинному христианину вот так вольно бросаться словами"... Сами, говорит, да еще и с зубами... Скажу без насмешек, как минимум не вяжется написанное Вами с тем, что проповедуется нынче ревностными проповедниками евангелий юной поросли и не только. А с чего бы это? Ну да это уже лирика. Каждому свое.

markus211

"А на ваш взгляд Бог есть?..." ( voroneye )
"Есть!... Как пить дать!..." ( markus211 )
Набросаю "на скорую руку" "доказательства" Его существования и пойду существовать дальше...
1. Т.к. желание жить в человеке первичнее, чем желание знать, то "с самого начала" Бог возник как олицетворение Бессмертия, а не как "олицетворение неизвестного".
2. Т.к. мы не можем желать того, что в принципе не существует, то "знание" о бессмертии уже существовало в нас.
3. Т.к. знание о бессмертии не было и не могло быть достигнуто опытным путём, то это знание было заложено в нас изначально.
4. Изначально заложить в нас знание о бессмертии мог только тот, кто сам изначален и бессмертен.

Давайте с вами представим человека, который в утробе матери прошёл все стадии своего биологического развития (от клетки-эмбриона до биологического вида Homo Sapiens), затем после рождения также быстро прошёл своё историческое развитие (от дикаря до современного цивилизованного человека). Что происходит дальше? Человек чувствует и сопоставляет себя только с теми предметами, которые он видит. Поcле того как появились объективные условия для жизни, он представил себе эти предметы как существа, которое тоже видят, слышат, радуются, злятся и т.д. Далее контакт с этими существами. Любое представление о чем либо имело примитивный характер. И если человек и мог представить себе Бога, то только как что-то материальное: леса, реки, огонь и пр.
Так что теория о том, что "желание жить в человеке первичнее, чем желание знать", к сожалению рушится. Нет никаких желаний, вообще ничего нет... сознание совершенно “чисто”.

Покажите Вашему "свидетелю из христиан" другой "ответ", слова Христа - "Не мир, но меч!"...
У меня нет "меча", у меня есть только мои скромные "зубы"...
И потом, обнажить зубы, это вовсе не значит вонзить их в чьё-то горло, чаще всего, это просто следствие широкой улыбки и здорового смеха...
Надеюсь, что на этот раз, Вы без "свидетелей" оцените мой скромный и добрый нрав!...

Davitch

Необычный ответ. Ввиду свежести, так сказать, подхода. Я тут показал Ваш ответ знакомому свидетелю из христиан - так он был шокирован, и, томно закатив глаза, сообщил, что "недостойно истинному христианину вот так вольно бросаться словами"... Сами, говорит, да еще и с зубами... Скажу без насмешек, как минимум не вяжется написанное Вами с тем, что проповедуется нынче ревностными проповедниками евангелий юной поросли и не только. А с чего бы это? Ну да это уже лирика. Каждому свое.

"А на ваш взгляд Бог есть?..." ( voroneye )
"Есть!... Как пить дать!..." ( markus211 )
Набросаю "на скорую руку" "доказательства" Его существования и пойду существовать дальше...
1. Т.к. желание жить в человеке первичнее, чем желание знать, то "с самого начала" Бог возник как олицетворение Бессмертия, а не как "олицетворение неизвестного".
2. Т.к. мы не можем желать того, что в принципе не существует, то "знание" о бессмертии уже существовало в нас.
3. Т.к. знание о бессмертии не было и не могло быть достигнуто опытным путём, то это знание было заложено в нас изначально.
4. Изначально заложить в нас знание о бессмертии мог только тот, кто сам изначален и бессмертен.

Необычный ответ. Ввиду свежести, так сказать, подхода. Я тут показал Ваш ответ знакомому свидетелю из христиан - так он был шокирован, и, томно закатив глаза, сообщил, что "недостойно истинному христианину вот так вольно бросаться словами"... Сами, говорит, да еще и с зубами... Скажу без насмешек, как минимум не вяжется написанное Вами с тем, что проповедуется нынче ревностными проповедниками евангелий юной поросли и не только. А с чего бы это? Ну да это уже лирика. Каждому свое.

markus211

Нужно очень постараться, чтобы в моих комментах увидеть "вселенскую скорбь"... От "вселенского", у меня только сарказм (каюсь!), да и то, стараюсь сдерживать его как могу...
Что касается того, чтобы не "зариться из своего окна на масштаб мира", то уж лучше "зариться" из "форточки", чем через "прицел", как это делает мой оппонент... Что я могу поделать, если он исповедует "нео-махновщину", и как легендарный Батька, объявил войну всем - "красным", "белым" и... всем прочим "порочным институтам"... Да здравствует Нью-Гуляй поле + технологии!... Урррааа!...
Что касается христианства, точнее Христа, то речь и не шла о каком бы то ни было навязывании... Вы тут заметили, что "повторяйте человеку годами, что он свинья, и он захрюкает"... Мне как раз и "повторяли", что я (или такие как я) - "овца", в надежде, наверное, что я "замемекаю"... Пришлось убеждать "ниспровергателя основ" в том, что если "овцы христовы" и "замемекают", то это вовсе не значит, что на "шашлык" пойдут они, а не "свободолюбивые хЫщники"... Мы сами - с... зубами...

Davitch

Фильм стоит посмотреть из-за одной затронутой темы об обмане. Да и полемика здесь получилась интересная. Только разноуровневая, как оно бывает при споре умов несоизмеримого масштаба мысли или просто разных мировоззрений. Романтические вьюноши бунтарского толка и начитанные хм.. теологи. Загрустившая девушка, которой не хватает "нервов" на переубеждение "максималиста", который по-своему кое в чем прав. markus211, пожалуйста, не зарьтесь из своего окна на масштаб "мира, которому помочь невозможно", Вы человек неглупый, и ваши комменты вызывают уважение отсутствием невежества, а своей вселенской скорбью и наставлением грешников на путь истинный вы ну прямо разочаровываете меня до слез... Опыт у людей разный, это основа любых разногласий. Пожалуйста, отнеситесь же с уважением ко мне и к тем, кто на мир смотрит иначе. Христианство - основа Вашей жизни. Вашей, не моей. Я не приемлю Вашего воззрения на мир и людей, и несмотря на то, что повидал по роду занятий в жизни мрази больше, чем кого-либо еще, считаю, что природа (и человеческая в частности) прекрасна, стоит просто считаться с ее сильными и слабыми сторонами. Да и детей я учу именно этому (сейчас у них как раз пора вопросов "а почему да зачем", и это восхитительно). Ну а насчет пороков - "повторяйте человеку годами, что он свинья, и он захрюкает". Если Вам интересны причины неприятия людьми Ваших трактовок происходящего и сущего - откройте, например, книгу христианского безбожника В. Розанова "Люди лунного света", и внимательно прочтите воззрение на проблему, так сказать, изнутри. Несмотря на всю хулу, что посыпалась на автора из евангелистского лагеря после публикации книги, аргументированно отрицать изложенного никто не смог. Правда у каждого своя, и грести всех под одну гребенку попросту глупо.

Нужно очень постараться, чтобы в моих комментах увидеть "вселенскую скорбь"... От "вселенского", у меня только сарказм (каюсь!), да и то, стараюсь сдерживать его как могу...
Что касается того, чтобы не "зариться из своего окна на масштаб мира", то уж лучше "зариться" из "форточки", чем через "прицел", как это делает мой оппонент... Что я могу поделать, если он исповедует "нео-махновщину", и как легендарный Батька, объявил войну всем - "красным", "белым" и... всем прочим "порочным институтам"... Да здравствует Нью-Гуляй поле + технологии!... Урррааа!...
Что касается христианства, точнее Христа, то речь и не шла о каком бы то ни было навязывании... Вы тут заметили, что "повторяйте человеку годами, что он свинья, и он захрюкает"... Мне как раз и "повторяли", что я (или такие как я) - "овца", в надежде, наверное, что я "замемекаю"... Пришлось убеждать "ниспровергателя основ" в том, что если "овцы христовы" и "замемекают", то это вовсе не значит, что на "шашлык" пойдут они, а не "свободолюбивые хЫщники"... Мы сами - с... зубами...

Davitch

Фильм стоит посмотреть из-за одной затронутой темы об обмане. Да и полемика здесь получилась интересная. Только разноуровневая, как оно бывает при споре умов несоизмеримого масштаба мысли или просто разных мировоззрений. Романтические вьюноши бунтарского толка и начитанные хм.. теологи. Загрустившая девушка, которой не хватает "нервов" на переубеждение "максималиста", который по-своему кое в чем прав. markus211, пожалуйста, не зарьтесь из своего окна на масштаб "мира, которому помочь невозможно", Вы человек неглупый, и ваши комменты вызывают уважение отсутствием невежества, а своей вселенской скорбью и наставлением грешников на путь истинный вы ну прямо разочаровываете меня до слез... Опыт у людей разный, это основа любых разногласий. Пожалуйста, отнеситесь же с уважением ко мне и к тем, кто на мир смотрит иначе. Христианство - основа Вашей жизни. Вашей, не моей. Я не приемлю Вашего воззрения на мир и людей, и несмотря на то, что повидал по роду занятий в жизни мрази больше, чем кого-либо еще, считаю, что природа (и человеческая в частности) прекрасна, стоит просто считаться с ее сильными и слабыми сторонами. Да и детей я учу именно этому (сейчас у них как раз пора вопросов "а почему да зачем", и это восхитительно). Ну а насчет пороков - "повторяйте человеку годами, что он свинья, и он захрюкает". Если Вам интересны причины неприятия людьми Ваших трактовок происходящего и сущего - откройте, например, книгу христианского безбожника В. Розанова "Люди лунного света", и внимательно прочтите воззрение на проблему, так сказать, изнутри. Несмотря на всю хулу, что посыпалась на автора из евангелистского лагеря после публикации книги, аргументированно отрицать изложенного никто не смог. Правда у каждого своя, и грести всех под одну гребенку попросту глупо.

TaPaHoB

Я с Православной Библией знаком ближе, чем с другими религиями, поэтому попробую описать вопрос с этой колокольни.
Вы задайте вопрос батюшке в церкви, и получите ответ, что не надо воспринимать Библию буквально. Что там все относительно и символично.
Что не яблоко Адам и Ева ели, и не змей Еве шептал. Это все символика, для доступности понимания. Одно в Библии неоспоримо- Бог есть. Некая сила, сотворившая Землю, фауну, флору... Затем эта сила иногда вмешивается в жизнь на планете, общаясь с местным населением, посылая мессий и пророков, которые подтверждают свою связь с этой силой "чудесами"...

Ну, давайте теперь я соответственно со своей колокольни попробую вам возразить. Для вас понятие Бог - это "некая" сила. Что это значит? Да ничего. Потому что вы этого не знаете. Вы это придумали. Вы не знаете толком, да и никто я думаю тоже, что это такое.
За все время существования истории и развития в этом направлении человечества, у этого слова появилось огромное количество понятий. Уже давно «Бог» ничего общего с религией не имеет. Ну, разве только самую малость. Давайте также не будем забывать и о том, что в самом сознании любого человека Бог с самого начала был ни чем иным, как олицетворением неизвестного. А уже только потом, вне сознания рождались чувства, что ты не одинок. Это произошло, и никак иначе, под воздействием окружающей тебя действительности.
И еще у меня к вам один вопрос: А с каких это пор в священном писании все относительно?