Раздачи :: Кино - Документальный :: Вторая мировая война. День за днем. 1939-1945 (1-96 серии из 96) / 2005 / РУ / DVD-5 :: Комментарии
Золотая раздача Объем скачанного не учитывается, а отданное засчитывается полностью. На золотых раздачах появляется дополнительная возможность поднять свой рейтинг. |
( Закрыть )
loading...
а может быть не было захвачено достаточно немецких архивов. у нас нет информации на этот счет. мы не знаем как конкретно проводились исследования, в том числе исследование кривошеева. приуменьшать свои потери и завышать потери врага это вполне естесственное желание любой стороны, в том числе и советского союза/россии. и тем более, если учитывать комплекс вины в современной германии и комплекс сталинизма в современной россии то следует ожидать что в германии потери будут завышены а в россии занижены, и никак не наоборот.
кроме того, возьмем простого обывателя. он не пойдет копаться в архивах и подтверждать или опровергать то или иное исследование. однако кому он скорее поверит - иследованию проведенному в стране с общественным контролем, независимой прессой и соблюдением законов, или же иследованию проведенному советскими военными историками в стране находящейся на переходе от советского-тоталитарного к бандитско-капиталистическому строям?
кстати, довольно интересно что вы упоминули иванов, родства не помнящих. ведь именно при советской власти забывание своего родства и своей истории было важнейшей частью госсударственной идеологии.
Советскими войсками было захвачено достаточно немецких архивов. Так что, документов для исследования хватает. Да и перехваченные телеграммы, о которых Вы упоминаете, так же вызывают больше доверия, чем послевоенные изыскания. Посудите сами: СССР и его правоприемнице России есть чем оправдать потери в Великой отечественной войне-немецкий фашизм был уничтожен и половина Европы освобождена именно Красной армией и потомки солдат, погибших во имя этого освождения, могут гордиться своими отцами и дедами. А вот оправдать гибель миллионов немцев довольно сложновато. Вот и стараются современные немецкие исследоватали приуменьшить собственные потери и наоборот, преувеличить потери противника. Но их-то можно понять, а вот собственных *ИвАнов, родства не помнящих*, обильно поливающих помоями прошлое своей страны, понять никак невозможно
вообще то интересно, как это советские историки подсчитывают немецкие потери? основываясь на нескольких перехваченных телеграмах?
- по результатам германского федерального управления, военные потери на всех фронтах, включая на море и в воздухе, включая погибших, умерших от ран, пропавших без вести и умерших в плену - 4.3 миллиона.
- по результатам коммисии кривошеева, потери советской армии по аналогичным статьям - 8.6 миллиона.
- по результатам записей в центральном банке данных по безвозвратным потерям вооруженных сил в годы великой отечественной войны (во всероссийском нии документоведения и архивного дела), было собрано более 19-ти миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих вооруженных сил ссср в годы великой отечественной войны.
итого, соотношение по крайней мере 2:1 а скорее всего 4:1.
Совершенно верно. В начале войны у Советского командования не было опыта ведения современных боевых действий (чем частично и объясняются неудачи СССР в начале войны). Нельзя же всерьез воспринимать советско-японский и советско-финский конфликты за современную широкомасштабную войну. Хотя, справедливости ради, можно заметить, что практика рассечения фронта противника мощными моторизованными группами с последующим окружением, была впервые разработана и применена в СССР во время конфликта на Халхин-Голе. Уместно вспомнить и о большой штабной игре 1940 года, когда Г.К.Жуков, играющий за *синих* на голову разгромил *красную* сторону, почти полностью предвосхитив действия вермахта в начале Великой Отечественной войны (это, кстати, весьма красноречиво говорит о его таланте как полководца, что признано во всем мире, но упорно отрицается Правдюками, Млечиными и т.д.). Жаль, конечно, что соответствующие выводы не были сделаны Советским руководством (восбладала доктрина ведения боевых действий на территории противника) и только горькая правда войны заставила переменить точку зрения.
- 1 октября 2010 в 00:41 | Ответить
Читайте внимательнее! Не стоит вырывать цитаты из контекста...
*...На советско-германском фронте вермахт потерял примерно 10 миллионов убитыми, ранеными и пленными из 13,6 миллиона общих немецких военных потерь за войну, из них 7,4 млн собственно безвозвратные потери вермахта...*
Труды, цитируемых мной, Гареева и Кривошеева опубликованы В ПОСТСОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ и основаны (подтверждены документами) на РАССЕКРЕЧЕННЫХ МАТЕРИАЛАХ.
Касательно расчетов Болдуина: я Вам уже говорил о непомерном желании хоть как-то умалить победу СССР во Второй мировой войне. Вполне объяснимое желание стороны, потерпевшей сокрушительное поражение и не сумевшей организовать достойный отпор армии, пришедшей на ее территорию.
и это лишний раз подтверждает завышенность цифр советских историков.
- 1 октября 2010 в 00:22 | Ответить
Я! ссылался на соколова? где? вы меня по моему с кем то путаете...
а вот цитата из вашего поста:
разница между 13 миллионами и 7 миллионами все таки есть, не правда ли?
и неужели я как то негативно отзывался о победе? вы хорошо себя чувствуете?
и говорил я о недоверии не к российским историкам а к советским, и тем более военным.
К данным приведенным в Википедии я бы посоветовал Вам относится с бОльшей осторожностью-любые фундаментальные вещи должны делать профессионалы, а не любители, тем паче это относится к статистическим данным.
Теперь относительно статистики: я говорю не о 10 млн. убитых, а о 7,4 млн. (данные приводимые Гареевым).
Другие источники дают близкую цифру:
Безвозвратные потери Германии и ее сателлитов на Восточном фронте (тыс. чел.)
Военнослужащие вермахта и СС. Члены фольксштурма, гитлерюгенда и вспомогательных формирований
(погибшие, пропавшие без вести на поле боя и умершие от ран) - 5620,4
потери сателлитов (румын, венгров, итальянцев, финнов и др.) на поле боя - 959,0
потери «добровольных помощников» («Hiwi») - ок 500.0
ВСЕГО ПОТЕРЬ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ на поле боя - 7079,4
умершие в плену военнослужащие вермахта и СС - 450,6
ВСЕГО умерло в плену (с учетом сателитов) - 545,6
ВСЕГО потерь с учетом умерших в плену - 7625,0
Более подробно см. здесь:
//www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:AWCforum/st/id30
А вот Вам подробнейший анализ *расчета* Б.Соколова на который Вы ссылаетесь:
//nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html
А насчет НЕДОВЕРИЯ к российским историкам Вы не одиноки-у многих на Западе и в Новом свете от факта победы СССР во второй Мировой войне скулы сводит. Как же, какие-то *унтерменши* сделали то, что не смог сделать *просвещенный мир*, покорно легший под Гитлера. Вот и лезут из кожи вон, стараясь всеми силами, вплоть до фальсификаций, принизить Великий подвиг СССР. И к сожалению, и в современной России находятся господа, подобные Правдюку, Млечину и иже с ними, старательно *подпевающие* эту хору *ниспровергателей*.
из предлагаемого вами анализа все равно не понять о военных потерях.
- 30 сентября 2010 в 18:44 | Ответить
в википедии (в английской версии) есть подробная библиография. вот для примера еще сайт //ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml .
про кривашеева. во первых, таких цифр как 10 миллионов убитых немцев на восточном фронте у него нет. тут //ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Великой_Отечественной_войне говориться что по заключению коммисии кривошеева, потери германии 4 миллиона убитых. но сколько бы потерь он не насчитал, у меня (и далеко не только у меня) советские военные историки не вызывают большого доверия.
На каких источниках основываются данные Википедии? На ОБС? Цифры, приведенные группой Кривошеева основаны на данных ГА СССР, МО СССР, архиве ВММ МО СССР и подтверждены ДОКУМЕНТАМИ, хранящимися там.
Цифры потерь вермахта на советско-германском фронте так-же подтверждены ОФИЦИАЛЬНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ.
В конце-концов, прочитайте материалы, на которые я ссылаюсь, а не становитесь в *третью позицию* и не занимайтесь словоблудием. Я привожу ЦИФРЫ безвозвратный потерь КРАСНОЙ АРМИИ, а не гражданского населения.
по данным википедии:
- советские военные потери 8.8-10.7 миллионов.
- советские гражданские потери 12-14 миллионов.
- немецкие военные потери 4.5 миллионов.
- немецкие гражданские потери 0.7-2.2 миллионов.
про какие 10 миллионов потерь вермахта на восточном фронте вы говорите?
и что есть горы трупов если не больше 20-ти миллионов потерь?
- советские военные потери 8.8-10.7 миллионов.
- советские гражданские потери 12-14 миллионов.
- немецкие военные потери 4.5 миллионов.
- немецкие гражданские потери 0.7-2.2 миллионов.
про какие 10 миллионов потерь вермахта на восточном фронте вы говорите?
и что есть горы трупов если не больше 20-ти миллионов потерь?
Когда смотришь подобные фильмы (которым авторы гордо присваивают эпитет *документальный*)-оторопь берет; что это? элементарная безграмотность, желание *выжать слезу* из зрителя или наоборот, тонко рассчитанная провокация, имеющая целью принизить подвиг советского народа во Второй мировой войне. Для примера... Красной нитью через весь сериал проводится мысль, что победа была добыта ценой неимоверный потерь Красной армии. Что, мол, советские военноначальники были тупицами, способными только *заваливать врага трупами*. Господа ниспровергатели основ и *правдолюбы*, преодолейте вы свою природную лень, оторвите задницу от стула, возьмите не статейку из бульварной газетенки, а серьезное исследование и внимательно прочитайте его. Естественно, занятие это скучное (это не похождения бандитов и проституток), но весьма и весьма полезное, а главное, в голове тогда может-быть немного просветлеет. Так вот, никто не спорит, что людские потери СССР во второй мировой войне были огромны и точному учету не поддаются. Но потери Красной армии, как это не странно, легко поддаются исчислению. До поры до времени, ложь о *горах трупов* сходила с рук ее авторам (в СССР эти данные, к сожалению, были засекречены), но что заставляет петь эту фальшивую *песню о главном* в наше время, когда эти данные лежат в свободном доступе, весьма и весьма непонятно. В 1993 году авторским коллективом во главе с генерал-полковником Г.Ф.Кривошеевым была издана книга *Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах*. И если вы, господа *правдолюбы*, хотя бы поверхностно просмотрите раздел о потерях в Великой отечественной войне, то с удивлением узнаете, ЧТО ПОТЕРИ КРАСНОЙ АРМИИ ВПОЛНЕ СОПОСТАВИМЫ С ПОТЕРЯМИ ВЕРМАХТА. Данные о потерях в Красно армии представлялись снизу вверх, до дивиизи включительно, каждые ПЯТЬ ДНЕЙ, причем в двух вариантах-списочном и именном (персональном). Так вот, если именной учет мог быть неточным (иногда невозможно было представить поименные списки выбывших), то списочный состав всегда был ПОЛНЫМ, т.к. в нем указывалось ОБЩЕЕ число выбывших. Данные о потерях авторским коллективом Кривошеева подсчитывались по СПИСОЧНОМУ составу. За неименеем места не буду приводить подробные цифры-ограничусь общими. (Желающие могут обратится к вышеуказанному труду).
11 944 100 - общие безвозвратные потери Красной армии в ВОВ.
из них:
500 000 - захвачено вермахтом призывников на окупированных территориях. (Данные приблизительны).
2 775 700 - плененные вермахтом, затем освобождены Красной армией. Пропали без вести, но оказались живы.
8 668 400 - собственно безвозвратные потери Красной армии. (Убитые, умершие от болезней, ран и т.д.)
На советско-германском фронте вермахт потерял примерно 10 миллионов убитыми, ранеными и пленными из 13,6 миллиона общих немецких военных потерь за войну, из них 7,4 млн собственно безвозвратные потери вермахта (Убиты, умерли от болезней, ран и т.д.). Здесь же была уничтожена основная (75%) часть немецкой военной техники (Международная жизнь, № 5, 2005, с. 39-40).
Так где же *горы трупов*? Как видим, цифры ВПОЛНЕ СОПОСТАВИМЫ.
Разумеется, такие исследования заставляют биться в падучей различных Правдюков и *правдолюбов*. Высасываются из пальца и подтасовываются факты, выплывают на Божий свет воспоминания очевидцев, (я ни в коем случае не подвергаю сомнению воспоминания фронтовиков-ветеранов. Но беда в том, что зачастую военный кругозор их ограничен рамками взвода, роты или батальона). А когда таковых недостает, в ход идет обыкновенная гнусная ложь. Как, например, о Г.К.Жукове, ЛИЧНО приказавшем расстрелять каждого 4-го в авиаполку ни номер которого, ни место дислокации авторами предусмотрительно не указывается (а то и морду могут набить невзначай)!
И такое можно высказать по каждой лжи, показанной в этом гнусненьком сериале.
И напоследок, через-чур ретивым комментаторам, с жаром разоблачающим *гнусную советскую действительность*: господа, прежде чем что-то писать, убедитесь-СООТВЕТСТВУЕТ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ИЛИ ОТНОСИТСЯ К РАЗРЯДУ ОБС (Одна Бабка Сказала)...
11 944 100 - общие безвозвратные потери Красной армии в ВОВ.
из них:
500 000 - захвачено вермахтом призывников на окупированных территориях. (Данные приблизительны).
2 775 700 - плененные вермахтом, затем освобождены Красной армией. Пропали без вести, но оказались живы.
8 668 400 - собственно безвозвратные потери Красной армии. (Убитые, умершие от болезней, ран и т.д.)
На советско-германском фронте вермахт потерял примерно 10 миллионов убитыми, ранеными и пленными из 13,6 миллиона общих немецких военных потерь за войну, из них 7,4 млн собственно безвозвратные потери вермахта (Убиты, умерли от болезней, ран и т.д.). Здесь же была уничтожена основная (75%) часть немецкой военной техники (Международная жизнь, № 5, 2005, с. 39-40).
Так где же *горы трупов*? Как видим, цифры ВПОЛНЕ СОПОСТАВИМЫ.
Разумеется, такие исследования заставляют биться в падучей различных Правдюков и *правдолюбов*. Высасываются из пальца и подтасовываются факты, выплывают на Божий свет воспоминания очевидцев, (я ни в коем случае не подвергаю сомнению воспоминания фронтовиков-ветеранов. Но беда в том, что зачастую военный кругозор их ограничен рамками взвода, роты или батальона). А когда таковых недостает, в ход идет обыкновенная гнусная ложь. Как, например, о Г.К.Жукове, ЛИЧНО приказавшем расстрелять каждого 4-го в авиаполку ни номер которого, ни место дислокации авторами предусмотрительно не указывается (а то и морду могут набить невзначай)!
И такое можно высказать по каждой лжи, показанной в этом гнусненьком сериале.
И напоследок, через-чур ретивым комментаторам, с жаром разоблачающим *гнусную советскую действительность*: господа, прежде чем что-то писать, убедитесь-СООТВЕТСТВУЕТ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ИЛИ ОТНОСИТСЯ К РАЗРЯДУ ОБС (Одна Бабка Сказала)...
- 29 сентября 2010 в 20:05 | Ответить
Ребята, не обращайте внимания на этого придурка-это ТРОЛЬ. Он шныряет по всем раздачам и специально провоцирует на скандальные дискуссии. Самая действенная мера борьбы с подобными типами-не обращать на них внимания.
Интересная информация о правдюке:
//virginsite.ucoz.ru/publ/1-1-0-23 , //skurlatov.livejournal.com/841651.html#cutid1 , и др. Если интересно - Гугл (Яндекс) Вам в помощь...
//virginsite.ucoz.ru/publ/1-1-0-23 , //skurlatov.livejournal.com/841651.html#cutid1 , и др. Если интересно - Гугл (Яндекс) Вам в помощь...
- luchikosho
- 29 сентября 2010 в 15:45 | Ответить
Какой же это наш позор, что мы рвемся опять закусив удила за колючую проволоку!
Господи, спаси и умири Россию!
то что победили вопреки сталину это не ощущение а реальность. и сравнивать с нынешней ситуацией крайне не корректно. за 60 лет мир сильно поменялся. допустим что на тот момент нужен был сильный лидер. но не каждый сильный лидер обязан проводить репрессии в сталинском масштабе.
на западе аламеин к сталинграду не приравнивают. стоит различать между тем что думают о войне на западе и между тем что думают в россии о том что думают о войне на западе. вот, кстати, интересная передача //echo.msk.ru/programs/victory/713600-echo/ .
Здесь не перекос, а неприкрытая ненависть к коммунистическому строю и сожаление - не те победили.
Отсюда у зрителей и возникает недоумение - победили вопреки преступным ошибкам руководства и полководцев. А вы можете представить победу
России, если бы тогда было бы современное государственное устройство? Да ни в жисть! Все эти дерпаски, абрамовичи и прочие чубайсы не смогли бы
перенести за 8-10 месяцев промышленное производство за Урал и создать там ещё и новое. Да они уже 20 лет никак не могут достигнуть советского уровня.
Конечно, если додумались приравнять Торбук и Аламейн к Сталинграду и Курску, а на их любимом Западе это утверждают, то заявление, что это "лучший документальный материал о ВОВ" нужно рассматривать только со стороны Запада. А его "любовь" к России общеизвестна.
Задумка у Правдюка была хорошая. С реализацией не сложилось. Ну не любит человек коммунистов, может его в детстве в пионеры не приняли. Много натяжек, технических неточностей, откровенной глупости. Смотреть надо только для того чтобы не писать потом про "самый лучший сериал Второй Мировой, и главное, о Великой Отечественной Войне".
Раздающему - спасибо за труды.
Раздающему - спасибо за труды.