- Меню раздачи
- Добавить в закладки
- Позвать скачавших
- Участники
- Раздают0
- Скачивают0
- Скачали542
- Список файлов1
- Комментариев72
- Залил раздачу
Palamid- Голосование
- Оценка9.2 из 10
- Голосов6
- Просим Вас оценивать материал после ознакомления с ним. Ваши оценки вы можете просмотреть здесь
- Опубликовать ссылку
- Характеристика
- Вес533 МБ (558,918,608)
- Залит5 сентября 2009 в 22:34
- Обновлен22 декабря 2018 в 13:53
 | Для того, чтобы скачать раздачу - скачайте торрент-файл и запустите его при помощи клиента. Дополнительная информация на Форуме здесь. |
( Закрыть )
loading...
Первая Реформация, по сути. Увы, неудавшаяся.
Ну да, те кто их убивали и сжигали других еретиков, были ближе к Богу. Не по словам нужно судить, а по делам. Тем более, по словам их судят на основании позднейших (враждебных) источников. Сочинений самих катарских авторов не осталось.
Главной идеологической проблемой катаров был слишком большой акцент на загробной жизни в противовес материальному миру. Поэтому Гумилев и назвал их учение "антисистемным". Остальные проблемы были политические.
Ну да, те кто их убивали и сжигали других еретиков, были ближе к Богу. Не по словам нужно судить, а по делам. Тем более, по словам их судят на основании позднейших (враждебных) источников. Сочинений самих катарских авторов не осталось.
Главной идеологической проблемой катаров был слишком большой акцент на загробной жизни в противовес материальному миру. Поэтому Гумилев и назвал их учение "антисистемным". Остальные проблемы были политические.
Только что вернувшись из Лангедока, где в т.ч. посетили пару катарских замков, я просто не могла пройти мимо такого фильма)
Возможно кое-кто из уже высказавшихся причислит меня к ... неважно:), но, скажу я вам, господа-товарищи: что-то в этих замках есть ТАКОЕ... Просто чувствуешь это не сразу.
Не стану писать о художественной и познавательной ценности фильма (и без меня тут копьев наломали...:)
Мне в целом фильм понравился, несмотря на перебор с паломниками-пропагандистами :)
Ну да и не в них дело.
Главное, что фильм наполнен светом учения катаров. Называйте их хоть еретиками, хоть сектантами, но, думаю, и в наше время их основные постулаты очень актуальны и ох как нужны.
Раздающему - низкий поклон!
Возможно кое-кто из уже высказавшихся причислит меня к ... неважно:), но, скажу я вам, господа-товарищи: что-то в этих замках есть ТАКОЕ... Просто чувствуешь это не сразу.
Не стану писать о художественной и познавательной ценности фильма (и без меня тут копьев наломали...:)
Мне в целом фильм понравился, несмотря на перебор с паломниками-пропагандистами :)
Ну да и не в них дело.
Главное, что фильм наполнен светом учения катаров. Называйте их хоть еретиками, хоть сектантами, но, думаю, и в наше время их основные постулаты очень актуальны и ох как нужны.
Раздающему - низкий поклон!
Не агитируйте толпы,приведите к Богу одного,и вам воздастся!Аминь!
"...Не взыскуем мы воздаяния, но взыскуем благо!"
"...Не взыскуем мы воздаяния, но взыскуем благо!"
- 17 сентября 2009 в 21:56 | Ответить
... Предположим, я не права, заблуждаюсь... Как вы докажете обратное?
Ну Вы, я смотрю, вошли во вкус схоластики. Насколько я помню, это называется "Презумпцией виновности". Не Вы должны доказывать то, что есть, а я должен доказывать то, чего нет.
...Тогда отчего многие, не зная, возможно, наверняка, но подозревая либо лишь предполагая, чем это может обернуться, тем не менее лжесвидетельствуют, крадут, убивают и т.д.
Я это обычно называю -отсутствие фантазии. Т.е. человек не может представить себе последствия своего поступка. А зачастую и ума не хватает. Или надеется, что в этот раз пронесёт.А потом удивляются, чего это у них по жизни одни несчастья. Вы, надеюсь, не разделяете точку зрения, что подлые и злые люди живут лучше, чем хорошие? Так что какой же здесь выбор? Поступаешь плохо-живёшь плохо. Поступаешь хорошо- живёшь хорошо. "Хорошим человеком быть выгодно" (Н. Шмелёв. "Пашков дом")
На этом давайте не будем больше злоупотреблять гостепреимством сайта и перенесём дальнейшее общение в личку. Тем более от темы Альбигойцев мы давно уже отклонились.
Ну Вы, я смотрю, вошли во вкус схоластики. Насколько я помню, это называется "Презумпцией виновности". Не Вы должны доказывать то, что есть, а я должен доказывать то, чего нет.
...Тогда отчего многие, не зная, возможно, наверняка, но подозревая либо лишь предполагая, чем это может обернуться, тем не менее лжесвидетельствуют, крадут, убивают и т.д.
Я это обычно называю -отсутствие фантазии. Т.е. человек не может представить себе последствия своего поступка. А зачастую и ума не хватает. Или надеется, что в этот раз пронесёт.А потом удивляются, чего это у них по жизни одни несчастья. Вы, надеюсь, не разделяете точку зрения, что подлые и злые люди живут лучше, чем хорошие? Так что какой же здесь выбор? Поступаешь плохо-живёшь плохо. Поступаешь хорошо- живёшь хорошо. "Хорошим человеком быть выгодно" (Н. Шмелёв. "Пашков дом")
На этом давайте не будем больше злоупотреблять гостепреимством сайта и перенесём дальнейшее общение в личку. Тем более от темы Альбигойцев мы давно уже отклонились.
- 17 сентября 2009 в 04:09 | Ответить
... Свобода дана и не отнимется, дабы человек САМ избрал собственный путь. В этом проявляется Божественная воля, в том, дабы не становиться на пути человека, намеревающегося или уже совершающего поступок, направленный во зло. Не было бы Иуды, если бы Божественная воля всякий раз проявлялась в "поражении громом" на месте, "без суда и следствия".
А с чего Вы взяли, что раз свобода воли есть, то её обязательно кто то должен был дать? Воздух, которым Вы дышите Вам тоже кто то персонально выдал? Согласитесь, что уж в этом случае необходимость существования высших сил совершенно отсутствует. Тут уж уместнее вспомнить Курта Воннегута. "Сирены Титана". Господь всеравнодушный.
А вообще, по моему представлению, знания (те самые, которые по приведённой Вами цитате "...умножают скорбь") мировых закономерностей- это вовсе не свобода, а как раз несвобода. Т.е. зная, к каким последствиям приведёт тот или иной ваш поступок вам не из чего выбирать. Вы вынуждены выбрать то единственное, что принесёт наименьший вред окружающему миру(учитывая, что и вы тоже часть этого мира) Это и есть та самая Совесть.
Ну а на последний вопрос, как мне показалось, Вы просто увильнули от ответа. Или, не исключаю, что Ваш ответ я просто не понял.
А с чего Вы взяли, что раз свобода воли есть, то её обязательно кто то должен был дать? Воздух, которым Вы дышите Вам тоже кто то персонально выдал? Согласитесь, что уж в этом случае необходимость существования высших сил совершенно отсутствует. Тут уж уместнее вспомнить Курта Воннегута. "Сирены Титана". Господь всеравнодушный.
А вообще, по моему представлению, знания (те самые, которые по приведённой Вами цитате "...умножают скорбь") мировых закономерностей- это вовсе не свобода, а как раз несвобода. Т.е. зная, к каким последствиям приведёт тот или иной ваш поступок вам не из чего выбирать. Вы вынуждены выбрать то единственное, что принесёт наименьший вред окружающему миру(учитывая, что и вы тоже часть этого мира) Это и есть та самая Совесть.
Ну а на последний вопрос, как мне показалось, Вы просто увильнули от ответа. Или, не исключаю, что Ваш ответ я просто не понял.
- 16 сентября 2009 в 02:28 | Ответить
Ну чтож, классический религиозно-антирелигиозный диспут. (См.И. Ильф и Е. Петров "Золотой телёнок" ).
Довольно избитый тезис: "...Но кто (или что) в таком случае "разработал" этот порядок, систему, законы? Какова природа мысли, интеллекта, духовного мира, творческих поисков человека?" В рамках риторики отвечу тоже избитым тезисом: "Но кто тогда разработал (или создал) "разработчика"?" А если продолжить цепочку, то: "Где начало того конца, которым кончается начало?" Как Вы знаете, в рамках рациональности бытиё Бога абсолютно не доказуемо. Так же и как его отсутствие. А чем хороша иррациональность, что её не надо доказывать. На то она и иррациональность. Т.е. любая космогоническая теория как абсолютно не опровергаема, так и абсолютно не доказуема. Так, к примеру, моя модель мира ("моя" имеется в виду, что это модель, которой я всего лишь пользуюсь. Это вовсе не означает,что я её создал. Скорее я её выбрал.) предполагает, что всё мироздание построено на нескольких присущих материи свойствах, некоторые из которых известны (к примеру-любая масса обладает инерцией, свойство массы- стремится к объединению( гравитация), энергия не исчезает и не появляется из неоткуда, а всего лишь меняет форму, любая информационная система, достигнув уровня саморепродукции стремится к самосохранению (при этом как философия, так и религия есть метод построения моделей мира с целью его прогнозирования), а некоторые ПОКА ещё нет. И окружающий мир такой, как он есть потому, что в рамках этих законов он просто не может быть другим. Это его автоматное состояние при данных, заданных условиях. Согласитесь, что наличие Творца при таком подходе вовсе не обязательно. Так же, впрочем, как и его отсутствие. Все модели мира, как физические, так и социальные ( в т.ч. и духовные) и так великолепно строятся. И суть нашего диспута я вижу в том, что Вы утверждаете, что без признания наличия Творца ну никак нельзя жить, познавать и развиваться, а я утверждаю, что очень даже можно.
А одна из этических ловушек, которой чреват Ваш подход хорошо выразил Вольф Мессинг: "...Значит, отец попросту обманул меня, чтобы заставить пойти в иешибот! Если пошел на обман мой всегда справедливый и правдивый отец, то кому же верить?! Тогда ложь все, что я знаю, все, чему меня учили... Может быть, лжет и Бог?!. Может быть, его и нет совсем? Ну конечно же его нет, ибо существуй он — всезнающий и всевидящий, он не допустил бы такое... Он на месте поразил бы громом нечестивца, осмелившегося присвоить себе право говорить от его имени... Нет Бога... Нет Бога..." И далее: "...раз Бога нет, значит, теперь все можно... К счастью, оказалось, что это не так, что есть и помимо угрозы божьего наказания мотивы, удерживающие человека от дурных поступков." (В.Мессинг " О самом себе" //lib.rus.ec/a/8167 ).
При этом я полностью осознаю, что моя позиция, при злонамеренности, чревата ловушками не меньшими. К сожалению наш диспут и так получился излишне многословен для данного форума и мои взгляды на причины и методы их избегать ещё больше увеличит объём написанного. Если Вам эта тема интересна, можем перенести его в личную переписку. Адрес есть в моём профиле.
Под конец задам Вам такой вопрос: " Если бы кто то бесспорно и полностью доказал Вам, что Бога нет, или Вы каким либо другим образом убедились бы в этом, стали ли вы жить иначе, чем Вы живёте сейчас?" И обратный: "Если бы кто то бесспорно и полностью доказал Вам, что Бог есть, стали ли вы жить иначе, чем Вы живёте сейчас?"
Довольно избитый тезис: "...Но кто (или что) в таком случае "разработал" этот порядок, систему, законы? Какова природа мысли, интеллекта, духовного мира, творческих поисков человека?" В рамках риторики отвечу тоже избитым тезисом: "Но кто тогда разработал (или создал) "разработчика"?" А если продолжить цепочку, то: "Где начало того конца, которым кончается начало?" Как Вы знаете, в рамках рациональности бытиё Бога абсолютно не доказуемо. Так же и как его отсутствие. А чем хороша иррациональность, что её не надо доказывать. На то она и иррациональность. Т.е. любая космогоническая теория как абсолютно не опровергаема, так и абсолютно не доказуема. Так, к примеру, моя модель мира ("моя" имеется в виду, что это модель, которой я всего лишь пользуюсь. Это вовсе не означает,что я её создал. Скорее я её выбрал.) предполагает, что всё мироздание построено на нескольких присущих материи свойствах, некоторые из которых известны (к примеру-любая масса обладает инерцией, свойство массы- стремится к объединению( гравитация), энергия не исчезает и не появляется из неоткуда, а всего лишь меняет форму, любая информационная система, достигнув уровня саморепродукции стремится к самосохранению (при этом как философия, так и религия есть метод построения моделей мира с целью его прогнозирования), а некоторые ПОКА ещё нет. И окружающий мир такой, как он есть потому, что в рамках этих законов он просто не может быть другим. Это его автоматное состояние при данных, заданных условиях. Согласитесь, что наличие Творца при таком подходе вовсе не обязательно. Так же, впрочем, как и его отсутствие. Все модели мира, как физические, так и социальные ( в т.ч. и духовные) и так великолепно строятся. И суть нашего диспута я вижу в том, что Вы утверждаете, что без признания наличия Творца ну никак нельзя жить, познавать и развиваться, а я утверждаю, что очень даже можно.
А одна из этических ловушек, которой чреват Ваш подход хорошо выразил Вольф Мессинг: "...Значит, отец попросту обманул меня, чтобы заставить пойти в иешибот! Если пошел на обман мой всегда справедливый и правдивый отец, то кому же верить?! Тогда ложь все, что я знаю, все, чему меня учили... Может быть, лжет и Бог?!. Может быть, его и нет совсем? Ну конечно же его нет, ибо существуй он — всезнающий и всевидящий, он не допустил бы такое... Он на месте поразил бы громом нечестивца, осмелившегося присвоить себе право говорить от его имени... Нет Бога... Нет Бога..." И далее: "...раз Бога нет, значит, теперь все можно... К счастью, оказалось, что это не так, что есть и помимо угрозы божьего наказания мотивы, удерживающие человека от дурных поступков." (В.Мессинг " О самом себе" //lib.rus.ec/a/8167 ).
При этом я полностью осознаю, что моя позиция, при злонамеренности, чревата ловушками не меньшими. К сожалению наш диспут и так получился излишне многословен для данного форума и мои взгляды на причины и методы их избегать ещё больше увеличит объём написанного. Если Вам эта тема интересна, можем перенести его в личную переписку. Адрес есть в моём профиле.
Под конец задам Вам такой вопрос: " Если бы кто то бесспорно и полностью доказал Вам, что Бога нет, или Вы каким либо другим образом убедились бы в этом, стали ли вы жить иначе, чем Вы живёте сейчас?" И обратный: "Если бы кто то бесспорно и полностью доказал Вам, что Бог есть, стали ли вы жить иначе, чем Вы живёте сейчас?"
+1000... Замечательно... Я сам не перестаю этому удивлдяться... Но в удивлении этом кроются, как мне кажется, стереотипы... Неважно, в каком веке живет человек, он одинаково несет в себе божественную природу, и она может пробудиться в любое время...
- 15 сентября 2009 в 18:32 | Ответить
В этом нет ничего удивительного... Современные демократические ценности и завоевания в области прав человека имеют своим источником именно катарское мировоззрение...
О, Господи...!
Какие то у Вас неверующие все тупые и недоумки. Не могут они, бедные, понять сложности земного бытия, а как кто уверовал, так для него сразу всё стало ясно.
Что я по жизни видел, так это то, что любая религиозность всегда приводила к системе отмазов. По типу:" Ответить на этот вопрос у меня ума не хватает (или образования, или фантазии), но так нас создал Господь (Или-так было угодно Аллаху, или- всё это находится в Сознании Буды) ". Категорический императив Канта, кстати, из той же области. Таким отмазами, в итоге, всё и кончается. Не надо по любому поводу ссылаться на авторитет Бога. Немного следует поднапрячься и подумать. Рассматривая жизнь человека при этом, конечно, не только в рамках земного бытия, но и по возможности как элемент вселенной. Частью которой, хоть и очень малой, он несомненно является.
Вера и знания не находятся в противоречии, но надо помнить, что как только ЗАКАНЧИВАЮТСЯ наши знания у нас тут же возникает соблазн не думать и познавать дальше, а прибегнуть к вере( не обязательно даже связанной с какой либо религией).
Какие то у Вас неверующие все тупые и недоумки. Не могут они, бедные, понять сложности земного бытия, а как кто уверовал, так для него сразу всё стало ясно.
Что я по жизни видел, так это то, что любая религиозность всегда приводила к системе отмазов. По типу:" Ответить на этот вопрос у меня ума не хватает (или образования, или фантазии), но так нас создал Господь (Или-так было угодно Аллаху, или- всё это находится в Сознании Буды) ". Категорический императив Канта, кстати, из той же области. Таким отмазами, в итоге, всё и кончается. Не надо по любому поводу ссылаться на авторитет Бога. Немного следует поднапрячься и подумать. Рассматривая жизнь человека при этом, конечно, не только в рамках земного бытия, но и по возможности как элемент вселенной. Частью которой, хоть и очень малой, он несомненно является.
Вера и знания не находятся в противоречии, но надо помнить, что как только ЗАКАНЧИВАЮТСЯ наши знания у нас тут же возникает соблазн не думать и познавать дальше, а прибегнуть к вере( не обязательно даже связанной с какой либо религией).
"...разделение людей на два класса, из которых лишь один принимает участие в искуплении и может достигнуть спасения, а другой, ввиду своего происхождения от злого начала, не способен к освящению..."
Что-то мне подсказывает, что подобные разделения людей на "классы", удаляло катаров от Господа Бога ещё дальше!...
Что-то мне подсказывает, что подобные разделения людей на "классы", удаляло катаров от Господа Бога ещё дальше!...
- 12 сентября 2009 в 18:08 | Ответить
Говоря про Запад, я имел ввиду то, что религия там больше не определяет политику... Настолько не определяет, что Христианство и его наследие даже не упоминается в Конституции единой Европы...
Понятие "Космос", я использовал в том смысле, который в него вкладывали древние, как символ духовной целостности, а также как понятие достаточно нейтральное, чтобы его могли использовать как верующие так и неверующие...
Из остального Вашего ответа следует... Короче, следует простая констатация Хаоса, т.е. того, что этому самому Космосу противостоит...
Понятие "Космос", я использовал в том смысле, который в него вкладывали древние, как символ духовной целостности, а также как понятие достаточно нейтральное, чтобы его могли использовать как верующие так и неверующие...
Из остального Вашего ответа следует... Короче, следует простая констатация Хаоса, т.е. того, что этому самому Космосу противостоит...
А мне нравится Средневековая пословица: "Чем ближе к церкви, тем дальше от Господа Бога".
Давайте различать религию как таковую (не важно вероисповедание) и церковь. Иногда это очень разные вещи.
И если уж глава католиков попросил прощение от их имени за инквизицию... Глубоко уважаю Иоанна Павла II, думаю, в этом вопросе он был осведомлен лучше нас.
Жаль, что обсуждения фильма перешло в религиозную плоскость. Религиозные споры, как и войны, никогда не установят истину. По уровню сознания человека она для всех разная.
Давайте различать религию как таковую (не важно вероисповедание) и церковь. Иногда это очень разные вещи.
И если уж глава католиков попросил прощение от их имени за инквизицию... Глубоко уважаю Иоанна Павла II, думаю, в этом вопросе он был осведомлен лучше нас.
Жаль, что обсуждения фильма перешло в религиозную плоскость. Религиозные споры, как и войны, никогда не установят истину. По уровню сознания человека она для всех разная.
Огромное спасибо за такой интересный фильм!
Авторы удивляются, что прекрасная Аксетанская цивилизация была полностью уничтожена – но вследствие того, что и память о ее превосходстве была практически искоренена, сегодня гораздо больше удивляет, что подобное могло существовать в средневековой Европе! Рассказ об Аксетании больше напоминает утопию, легенду о далеком сказочном королевстве!
Авторы удивляются, что прекрасная Аксетанская цивилизация была полностью уничтожена – но вследствие того, что и память о ее превосходстве была практически искоренена, сегодня гораздо больше удивляет, что подобное могло существовать в средневековой Европе! Рассказ об Аксетании больше напоминает утопию, легенду о далеком сказочном королевстве!
Современное человечество (по крайней мере в западном его "варианте") больше не "продолжает утверждать", что религия-это благо,а Бог есть любовь", оно решило "просто быть добрым и порядочным", соблюдать права человека и бороться за демократию, но... попутно приходится (почему-то!) бороться и с последствиями своей спокойной, не раздираемой религией, жизни - наркоманией, депрессией и т.д.
Что ж так-то?, - спросите Вы... А дело в том, что никуда не делись те мотивы, которые мешали и мешают быть "просто добрыми" - осознание своей конечности и ощущение её несправедливости... Никуда не ушёл и "старый, добрый" страх смерти и вопросы: КТО, или ЧТО в нас заложило всё это?... Зачем понадобилось Космосу закладывать в нас эти знания и вопросы, если они так мешают быть "просто добрыми" а ещё лучше просто жвачными существами?...
Прежние поколения искали ответы в культе Бога, современные - в культе потребления... Да и людей в борьбе за Просвещение, человеческие ценности и права погибло не меньше - от Гильотины, до последних войн в колыбели многих религий - Вавилоне (т.е. Ираке)... Символично, не правда ли? - "Новый Вавилон" (США) столкнулся с "Ветхим Вавилоном" (Ираком)!...
Что ж так-то?, - спросите Вы... А дело в том, что никуда не делись те мотивы, которые мешали и мешают быть "просто добрыми" - осознание своей конечности и ощущение её несправедливости... Никуда не ушёл и "старый, добрый" страх смерти и вопросы: КТО, или ЧТО в нас заложило всё это?... Зачем понадобилось Космосу закладывать в нас эти знания и вопросы, если они так мешают быть "просто добрыми" а ещё лучше просто жвачными существами?...
Прежние поколения искали ответы в культе Бога, современные - в культе потребления... Да и людей в борьбе за Просвещение, человеческие ценности и права погибло не меньше - от Гильотины, до последних войн в колыбели многих религий - Вавилоне (т.е. Ираке)... Символично, не правда ли? - "Новый Вавилон" (США) столкнулся с "Ветхим Вавилоном" (Ираком)!...
...и вот как представишь себе-язычники жгли и скармливали зверям ранних христиан;христиане в крестовых походах вырезали нехристей;инквизиция жгла своих-чтоб чужие боялись;мусульмане объявляли джехад против неверных;"милашки"-катары тоже отличались "добрым" нравом,пока их физически не уничтожили;помолившись еврейке-Марии и еврею-Иисусу фашисты евреями топили печи ;
и всё наше большое умное человечество продолжает утверждать,что религия-это благо,а Бог есть любовь...ну-ну......
А просто быть добрым,порядочным человеком - тяжело?
и всё наше большое умное человечество продолжает утверждать,что религия-это благо,а Бог есть любовь...ну-ну......
А просто быть добрым,порядочным человеком - тяжело?
Какие государства оно "ослабляло и подрывало"?...
"отдайте кесарю кесарево, а Богу – Богово", - эти слова Христа подрывали?... Может быть слова и призывы Апостолов шли вразрез с призывом Иисуса? - Давайте-ка проверим - итак:
"... Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение..." (Рим.13:1-2)
"...Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым..." (1 Пет.2:13-14)
Комментариии, как видно, тут излишни.
Ранние Христиане действительно были похожи на секту в лоне иудаизма, но это было явление временное, а не ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ, т.к. они не отвергали ИЗНАЧАЛЬНО священноначалие. Если бы они по примеру тех же катаров принципиально отвергали духовную власть, то не мог бы в принципе появиться Апостол Павел, т.е. именно тот человек, который и превратил Христианство из полуиудейской секты в РЕЛИГИЮ!...
Катары же изначально не способны были даже на то, чтобы у них появился свой "Павел", т.к. эта неспособность и есть та внутренняя врождённая болезнь, которая в ПРИНЦИПЕ и отличает ересь от религии и секту от церкви.
И тот факт, что все эти катары и прочие "манихействующие" не сумели создать свои государства ни в одной части света, говорит об их исторической обречённости и изначальной ущербности более чем красноречиво.
"отдайте кесарю кесарево, а Богу – Богово", - эти слова Христа подрывали?... Может быть слова и призывы Апостолов шли вразрез с призывом Иисуса? - Давайте-ка проверим - итак:
"... Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение..." (Рим.13:1-2)
"...Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым..." (1 Пет.2:13-14)
Комментариии, как видно, тут излишни.
Ранние Христиане действительно были похожи на секту в лоне иудаизма, но это было явление временное, а не ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ, т.к. они не отвергали ИЗНАЧАЛЬНО священноначалие. Если бы они по примеру тех же катаров принципиально отвергали духовную власть, то не мог бы в принципе появиться Апостол Павел, т.е. именно тот человек, который и превратил Христианство из полуиудейской секты в РЕЛИГИЮ!...
Катары же изначально не способны были даже на то, чтобы у них появился свой "Павел", т.к. эта неспособность и есть та внутренняя врождённая болезнь, которая в ПРИНЦИПЕ и отличает ересь от религии и секту от церкви.
И тот факт, что все эти катары и прочие "манихействующие" не сумели создать свои государства ни в одной части света, говорит об их исторической обречённости и изначальной ущербности более чем красноречиво.
Полностью с вами согласна. Пока христианство (около 3 веков) было ересью с позиций язычников и "фарисеев и книжников", оно подрывало и ослабляло государства.
Правда, на мой взгляд, и в те века оно было великим учением. Хотя первых христиан пытали и сжигали... ( историю пересказывать не буду).
- 9 сентября 2009 в 01:24 | Ответить
В интернете на тему катар есть сведения еще более жесткие. Но, как здесь уже было замечено, основной источник - протоколы допросов инквизиции. Инквизиторами были в основном доминиканцы. Фанатизм плох в любом проявлении, но самими фанатиками воспринимается как верность идее и подвиг за веру и Бога.
"Знаменитый проповедник, святой, основатель ордена, названного в его же честь, Доминик Гусман однажды заявил альбигойцам, спрашивавшим его, что бы он сделал, если бы попал в руки их предводителей: "Я попросил бы их не убивать меня сразу, но отрубить одну за другой все части и члены моего тела и, сложив их передо мною, лишь после этого вырвать мне глаза и оставить полумертвого в луже собственной крови." Болезненная изощренность фантазии, жаждущей страданий, напоминает сцены из современных фильмов ужасов. Но Доминик говорит совершенно серьезно. И его желание - не мазохизм. Мы имеем дело со стремлением претерпеть во имя Господа то, что не испытал еще ни один из святых. Мы видим честолюбие в самом неожиданном для нашего века проявлении. Возможно его трудно понять - остается только смириться с его существованием."
[«Катары-альбигойцы и религиозные войны XIII в.» Р. Светлов]
Добавить тут нечего. Инквизиторы искренне верили, что делают благое дело, пытая и сжигая. Тем самым, они считали, они заботятся о душах еретиков. К этому, собственно, их призывал Иннокентий III.
Но сегодня, как-то не хочется основывать свои суждения только на документах, составленных этими людьми.
Мне нравится подход, использованный в уже упомянутой здесь книге Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincoln THE HOLY BLOOD AND THE HOLY GRAIL London, 1982, когда сразу рассматриваются разные источники, в том числе, литературные произведения. Я думаю, такой подход позволяет ближе подойти к истине. К слову сказать, процитированного мною в предыдущем посте Осокина трудно обвинить в симпатии к катарам. Но, читая его монографии, написанные более века назад, невольно сравниваешь ценности катар и альбигойцев, их методы самоуправления, их способы ведения хозяйства и принципы современной демократической Европы, и становится понятным интерес жителей ЕС, который сейчас вызывает все, что связано с тем периодом в истории. Много общего.
"...Петра де Кастельно никто не приглашал на публичный диспут. Он сам ходил как тень за графом Тулузским и публично оскорблял его..."
"Публичное оскобление" легата заключалсь в том, что он требовал вернуть у тулузского графа Раймонда VI то, что тот грабанул у Церкви.
"...Кто-то, возможно и не выдержал. Но явно не катары..."
Этот "кто-то" был рыцарем тулузского графа Раймонда VI, выполнявший приказ после того, как тот "неосторожно" выразил желания отомстить...
Но все эти события были той последней каплей в целой череде насилия, которому подвергались Церковь в лице её служителей и имущества...
И конечно же не это было главным. Главной причиной крушения катаров была Её Величество История и та логика, которой подчинены те, кто живёт в Истории.
Напомню, что то было непростое время, а эпоха, когда Европа вплотную подошла к формированию наций и катары были обречены на поражение в борьбе с Церковью, т.к. Церковь представляла собой помимо всего прочего ИДЕОЛОГИЮ, без которой невозможно формирование наций. Катары не были чем-то целостным и единым, не смотря на некоторые общие признаки. Но самое главное, что даже то единое, что у них было, не только не могло противопоставить Католицизму свою идеологию, но попросту разрушало самые обычные и простейшие социальные отношения!
А теперь обратите внимание на то "общее", что не только привел катаров к неизбежному столкновению с Церковью, но неизбежно привело бы их историческому самоубийству даже, если бы Католицизм и не сыграл роль исторического "эшафота" для них:
1) "разделение людей на два класса, из которых лишь один принимает участие в искуплении и может достигнуть спасения, а другой, ввиду своего про исхождения от злого начала, не способен к освящению, что освобождало его от всякой нравственной ответственности" (если Вы не поняли, что это по сути своей, то я объясню - это по сути духовный расизм и духовный апартеид!)
2) "отрицание всякой власти, как церковной, ТАК И СВЕТСКОЙ, что подрывало основы общественного строя"
3) "осуждение всего, что стоит в какой бы то ни было связи с материей, произведением злого начала; так, осуждаются употребление в пищу животных продуктов, брак, собственность..."
Главная причина крушения альбигойства в том, что в отличии от ЦЕРКВЕЙ, ЕРЕСИ не способны создать НАЦИИ и их ИДЕОЛОГИИ!... Ереси способны только подрывать их и ослаблять!
Что касается всей той крови, что была пролита, то... Даже дети зачатые в любви, всегда рождаются в муках и крови!... История всегда убивает, философия - утешает... Вообщем, Вы поняли - утешимся и возвысимся мыслью над кровью...
Аmen...
"Публичное оскобление" легата заключалсь в том, что он требовал вернуть у тулузского графа Раймонда VI то, что тот грабанул у Церкви.
"...Кто-то, возможно и не выдержал. Но явно не катары..."
Этот "кто-то" был рыцарем тулузского графа Раймонда VI, выполнявший приказ после того, как тот "неосторожно" выразил желания отомстить...
Но все эти события были той последней каплей в целой череде насилия, которому подвергались Церковь в лице её служителей и имущества...
И конечно же не это было главным. Главной причиной крушения катаров была Её Величество История и та логика, которой подчинены те, кто живёт в Истории.
Напомню, что то было непростое время, а эпоха, когда Европа вплотную подошла к формированию наций и катары были обречены на поражение в борьбе с Церковью, т.к. Церковь представляла собой помимо всего прочего ИДЕОЛОГИЮ, без которой невозможно формирование наций. Катары не были чем-то целостным и единым, не смотря на некоторые общие признаки. Но самое главное, что даже то единое, что у них было, не только не могло противопоставить Католицизму свою идеологию, но попросту разрушало самые обычные и простейшие социальные отношения!
А теперь обратите внимание на то "общее", что не только привел катаров к неизбежному столкновению с Церковью, но неизбежно привело бы их историческому самоубийству даже, если бы Католицизм и не сыграл роль исторического "эшафота" для них:
1) "разделение людей на два класса, из которых лишь один принимает участие в искуплении и может достигнуть спасения, а другой, ввиду своего про исхождения от злого начала, не способен к освящению, что освобождало его от всякой нравственной ответственности" (если Вы не поняли, что это по сути своей, то я объясню - это по сути духовный расизм и духовный апартеид!)
2) "отрицание всякой власти, как церковной, ТАК И СВЕТСКОЙ, что подрывало основы общественного строя"
3) "осуждение всего, что стоит в какой бы то ни было связи с материей, произведением злого начала; так, осуждаются употребление в пищу животных продуктов, брак, собственность..."
Главная причина крушения альбигойства в том, что в отличии от ЦЕРКВЕЙ, ЕРЕСИ не способны создать НАЦИИ и их ИДЕОЛОГИИ!... Ереси способны только подрывать их и ослаблять!
Что касается всей той крови, что была пролита, то... Даже дети зачатые в любви, всегда рождаются в муках и крови!... История всегда убивает, философия - утешает... Вообщем, Вы поняли - утешимся и возвысимся мыслью над кровью...
Аmen...