Там вся дивизия полегла, а потом на вскидку объявили 28 человек героями... Это даже не миф, а какая-то лотерея получается... Остался жив, значит герой. Ну а тем, кому не повезло... "сойдут и на крыльях кресты". Такова логика военного времени...
Действительно, зачем копаться, выискивать что-то, "глумиться над боевым подвигом других"? Лучше и проще сочинить красивую легенду и гордиться ею...
Должно быть по этой же логике теперь воюют не за родину и даже не за интернациональный долг, а банально за деньги...

gardner121

Смотрел конечно и фильм и читал архивные документы.
И книгу маршала Шапошникова Разгром немецких войск под Москвой, например тоже.
И книгу запутинского историка Алексея Исаева Котлы 41-го года.

понятно... смотрели фильмы и читали книжки. где представлены копии и ОТРЫВКИ из разных документов.
САМИ реальных документов. на которых часто гарь боев и кровь их авторов - в руках НЕ ДЕРЖАЛИ!
Потому. как если бы ДЕРЖАЛИ и ЧИТАЛИ в подлинниках - то с таким высокомерием к ним не относились бы!

gardner121

Вы также не сидели в окопах под Волоколамском, под Сталинградом и на Курской дуге.
Но что умеют делать мастерски вам подобные - это прикрывать нелепость, бездарность и бестолковость
сталинского и жуковского командования, за что советский народ заплатил морем крови.

В окопах под Волоколамском и Сталинградом - НЕТ! но вот под автоматным. пулеметным и минометным обстрелом - был и не раз.
И ЗНАЮ - что такое настоящий бой и как это СТРАШНО на самом деле!
И кто ПЕРЕСИЛИВАЛ СТРАХ и делал шаг под пули - тот НИКОГДА не будет глумиться над боевым подвигом других!

gardner121

Объясните, например, всю сталинскую гениальность, когда через 2 года после заключения Московского пакта и имея налаженное производство самых современных Т-34 и КВ-1 собранных второпях в алмате дивизии пришлось останавливать танки Т-I и Т-II в 50 км от Кремля, имея на вооружении трехлинейные винтовки, противотанковые ружья, бутылки с горючей жидкостью и артиллерийские орудия времен Первой мировой войны.
Кто в этом виноват, что недоучившихся младших лейтенантов на убой отправляли целыми курсами?
Американцы, англичане, французы?

Действительно. НЕ англичане и НЕ французы!.... (про амеров - разговор отдельный... не к этой раздаче)... Французы через МЕСЯЦ сдали страну, если мне память не изменяет?... 10 МАЯ 1940 года Германия НАЧАЛА военные действия и 22 ИЮНЯ 1940 - Франция капитулировала (Германия ПОПУТНО захватила еще Бельгию. Голландию и Люксембург).
Боев за Париж "геройская французская армия вроде не вела?.... мобилизацию населения на борьбу с захватчиком проводила или нет?... тоже нет!
Английский экспедиционный корпус (13 дивизий) - драпал так, что пятки сверкали.
При оккупации Франции (с Бельгией. Голландией и Люксембургом) соотношение сил было в людях практически 1:1, в танках и орудиях 2:1 в пользу Франко-английских войск, в самолетах - 1,8:1 так же в пользу Франко-английских сил.
И все ЭТО БЗДАНУЛО так. что для Германии французская компания стала просто ПРОГУЛКОЙ до Парижа!...
И вы тут что-то будете верещать про "кровавый сталинский режим"?
Вопросы по поводу танков и "а вот почему не успели" - показывают одно. что вы НИ в армии не служили. ни на производстве не работали... а если и работали, то ни хрена не понимаете в том - что такое разработка и налаживание выпуска новой техники, особенно ВОЕННОЙ!...
И все ваши "претензии" - это от чернухи 80-90-х годов...

gardner121

вы любые мерзости советского руководства оправдывать, я погляжу.

МЕРЗОСТИ? ... хммм
А как тогда оценивать ваши "пляски" на костях героев!?
Как оценивать вашу черную неблагодарность и унизительное пренебрежение в адрес тех, кто ЖИЗНИ СВОИ ОТДАЛ, чтобы такие как вы могли родиться и жить!?

gardner121

...чтобы восстановить уверенность в частях, что легкие немецкие танки все так можно остановить, а Георгий Константинович не полностью бездарный военноначальник...
Осуждать выдумщиков из Красной Звезды в такой ситуации - просто рука не подымается.

Ни фильм не смотрели, ни архивные документы не читали.
Сами в бою НЕ БЫЛИ.... странно что не написали "легонькие немецкие танки"... Не то, чтобы 12-18... даже ОДНОГО танка в бою не останавливали... но... "презрительного гонору" - на дивизию генералов!
А по сути - все на что вы способны - это гадить и плевать в память героев, павших в бою, но не пропустивших немецкие танки.
И по поводу "легоньких немецких танков":

На 11 ноября 1941 года во 2-й дивизии (той самой, что вела атаку в районе Дубосеково - прим. моё) числились 31 PzKpfw II, 82 PzKpfw III, 13 PzKpfw IV и 6 командирских танков

95 СРЕДНИХ PzKpfw III и PzKpfw IV и только 31 ЛЕГКИЙ танк.
Но повторюсь, что такие как вы - ДРАПАЛИ бы без оглядки не то, чтобы от легкого танка, но даже от полугусеничного БТРа SD.KFZ 251 (кликабельно)!
Зато сидя на диване - вы чувствуете себя "отважным правдорубом", который "разоблачает" и "развенчивает" все "выдумки и пропаганду тупых коммуняк"!

+ 1000 %

Anit

Написано там это не немцами а .... все тем же отечественным агитпромом.
По сути 300 танков никакие бы 28 человек ( а это где-то на 50-70м ширины фронта) не остановили бы их . Банально обошли бы или выкосили.

SNegoro

Я понимаю, что "Вики" - "ваше всё"! Но...

Википедия использует научные источники (см. список литературы). Не нравится Вики, смотрите: Большая советская энциклопедия. Это "ваше всё. )

SNegoro

1. Для размышления - хронисты колеблются в дате казни Орлеанской девы. Президент Эно, суперинтендант в штате королевы Марии Лещинской называет датой казни 14 июня 1431 года. Английские летописцы Уильям Кэкстон (William Caxton, 1422–1491) и Полидор Вергилий (Polydore Vergil, 1470–1555) уверяют, что казнь состоялась в феврале 1432 года...

Это не принципиально для ее истории. Тем более, что было это очень давно. Не сравнить с темой раздачи. Возможно, что сейчас трудно установить точную дату казни, но что это меняет принципиально?

SNegoro

И много вопросов в отношении самой Жанны) в частности - насколько реально вы представляете себе, чтобы крестьянскую девушку, прибывшую из провинции, по ее ПЕРВОМУ ТРЕБОВАНИЮ(!) допустили к королю и он СРАЗУ дал ей в ПОДЧИНЕНИЕ(!) отряд рыцарей?.... Вопросов, на самом деле, много, если ДУМАТЬ!)

Этот вопрос как раз разобран в Википедии (на основании имеющихся источников). А у вас фактов нет, только собственные РАЗМЫШЛИЗМЫ. А по ТЕМЕ РАЗДАЧИ -- раздающий в самом первом посте внизу привел именно ФАКТЫ.

SNegoro

Я написал не о Жанне, а о том, что любой народ ИМЕЕТ ПРАВО на свои героические мифы!

Мифы -- это ради бога. Только у любого народа они обычно относятся к древним временам (относительно которых невозможно установить правду) и к жанру мифологии. А здесь времена совсем недавние и "Жанр: Документальный, война, история".

Добро пожаловать в наши группы:
АРСЕНАЛ: "Вооружение, Техника, История"
"История мирового Флота"
(ссылки кликабельны)
Спасибо большое!

SNegoro

Я бла-бла-бла ! Но...
1. бла-бла-бла
2. бла-бла-бла
Я бла-бла-бла любой народ ИМЕЕТ ПРАВО на свои героические мифы!
бла-бла-бла

Когда мифы, пусть даже героические, ВЫДАЮТСЯ ЗА ФАКТЫ истории (пусть даже во благо), ЭТО ВСЁ РАВНО ЛОЖЬ.
Или, как принято сейчас говорить - переписывание истории. Как минимум её искажение!
Поэтому и не рассекречиваются архивы. А особо "опасные" уничтожаются, дабы "факты" (подобные "Панфиловским"),
плавненько так, не перетекли в разряд МИФОВ (как и значительная часть нашей ЛЕГЕНДАРНОЙ истории).

ntr

А что в ее истории было "далеко не такой, как ПРИНЯТО СЧИТАТЬ"?
Мы тут не во Франции, так что можете смело. )
"Ерничать и кривляться" конечно не надо. Просто расскажите как все было на самом деле. Или хотя бы, в чем основные отличия реальной истории от "ХРЕСТОМАТИЙНОГО образа". Вот если мы возьмем, например, , то что там неправильно? И из каких источников вы знаете лучше?

Я понимаю, что "Вики" - "ваше всё"! Но...
1. Для размышления - хронисты колеблются в дате казни Орлеанской девы. Президент Эно, суперинтендант в штате королевы Марии Лещинской называет датой казни 14 июня 1431 года. Английские летописцы Уильям Кэкстон (William Caxton, 1422–1491) и Полидор Вергилий (Polydore Vergil, 1470–1555) уверяют, что казнь состоялась в феврале 1432 года... И много вопросов в отношении самой Жанны) в частности - насколько реально вы представляете себе, чтобы крестьянскую девушку, прибывшую из провинции, по ее ПЕРВОМУ ТРЕБОВАНИЮ(!) допустили к королю и он СРАЗУ дал ей в ПОДЧИНЕНИЕ(!) отряд рыцарей?.... Вопросов, на самом деле, много, если ДУМАТЬ!)
2. Раздача посвящена не Жанне из Арка. Поэтому давайте не будем развертывать ТУТ дискуссию о ней!)
Я написал не о Жанне, а о том, что любой народ ИМЕЕТ ПРАВО на свои героические мифы!
И ёрничать или презирать такие мифы могут только две категории людей - которые без чести и без совести!

SNegoro

Во Франции, например, есть некий ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ образ Жанны д'Арк.... а в реалии ее история была далеко не такой, как ПРИНЯТО СЧИТАТЬ! Но попробуйте во Франции начать ерничать и кривляться по поводу Орлеанской девы! и вас накажут. Вам выразят презрение...

А что в ее истории было "далеко не такой, как ПРИНЯТО СЧИТАТЬ"?
Мы тут не во Франции, так что можете смело. )
"Ерничать и кривляться" конечно не надо. Просто расскажите как все было на самом деле. Или хотя бы, в чем основные отличия реальной истории от "ХРЕСТОМАТИЙНОГО образа". Вот если мы возьмем, например, Википедию, то что там неправильно? И из каких источников вы знаете лучше?

дольчевитая

Правду знают "участники" того боя из числа "павших" двадцати восьми, в последствии оказавшихся живыми. ;)

100 процентов !

Господа "критиканствующие"!
Наверное вы сами себе кажетесь "великими правдорубами"...
У каждой нации есть СВОИ мифы и легенды, связанные с военными подвигами, где есть преувеличение. "лакирование" образа героя и т.д. .... потому. что это служит СИМВОЛОМ и неким священным ОБРАЗОМ, вдохновляющим других на проявление мужества и героизма.
Во Франции, например, есть некий ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ образ Жанны д'Арк.... а в реалии ее история была далеко не такой, как ПРИНЯТО СЧИТАТЬ! Но попробуйте во Франции начать ерничать и кривляться по поводу Орлеанской девы! и вас накажут. Вам выразят презрение... ПОТОМУ, ЧТО - этот ОБРАЗ - есть некая реликвия и к ней относятся, как к РЕЛИКВИИ, а не как к "ночному горшку" в который может нагадить любой, считающий себя "правдорубом"!
Так почему СССР нельзя иметь подобные МИФЫ в своей истории, тем более. что это миф о ГЕРОИЧЕСКИХ ЗАЩИТНИКАХ... а не о мародерах или бандитах?!
Этот миф НИКОГО НЕ ОСКОРБЛЯЕТ. Он имел целью показать ДОБЛЕСТЬ ЗАЩИТНИКОВ столицы.
Так чего вы из года в год пытаетесь "топтаться на костях" и изображать пренебрежение ко всему, что связано с ПОДВИГОМ советского народа в Великой отечественной?

Начните с книги Александра Бек " Волоколамское шоссе ". Изданию 1943 года больше веры ,
чем вики - пики . )

Учитывая тот факт , что никто из 28 человек не был лишен звания " Герой Советского Союза ",
можно смело утверждать подвигу было место . )
Россия помнит своих героев .

Эти сказки уже даже не интересны.
Тут вот немного новенького https://www.youtube.com/watch?v=wrUq7QQOkZA

А что, Режиссер: Сергей Мерзляков знает правду?...

" История про подвиг 28 бойцов 316 стрелковой дивизии, остановивших фашистские танки под Москвой в ноябре 1941 года..." . Пусть эта история так и останется в людской памяти !
Не фиг ворошить прошлое более чем сомнительными данными архива .
За раздачу спасибо .

- Вы выиграли в лотерею 10 рублей?
- Не в лотерею, а в карты. Не 10, а пять. Не выиграл, а проиграл.
lobo: Какая вобще разница? Человек же играл!
)

lobo

Дубосеково, немецкий взгляд: "Не слишком сильный противник упорно обороняется"
То есть с точки зрения противника такой бой был. Дело не в точной цифре бойцов и танков, а в результате - не прошли там немцы не Москву. Потому что нашлись люди, которые им помешали.

Написано там это не немцами а .... все тем же отечественным агитпромом.
По сути 300 танков никакие бы 28 человек ( а это где-то на 50-70м ширины фронта) не остановили бы их . Банально обошли бы или выкосили.

lobo

Дубосеково, немецкий взгляд: "Не слишком сильный противник упорно обороняется"
То есть с точки зрения противника такой бой был. Дело не в точной цифре бойцов и танков, а в результате - не прошли там немцы не Москву. Потому что нашлись люди, которые им помешали.

Дубосеково, немецкий взгляд: "Не слишком сильный противник упорно обороняется" //afirsov.livejournal.com/192768.html?media
То есть с точки зрения противника такой бой был. Дело не в точной цифре бойцов и танков, а в результате - не прошли там немцы не Москву. Потому что нашлись люди, которые им помешали.

alf62

ВикипедиЯ: Панфиловцы
Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"