RedDragon

Anit, меня так улыбают и забавляют ваши наивные попытки дискутировать со мной, но то, что вы решили замахнуться на посты Маркуса!.. Извините, но в этом случае вам без тщательной подготовки не справиться, уж поверьте. Я даже сомневаюсь в том, что он станет тратить время на ответ вам.

Anit

Если честно- то не вижу никаких причин для улыбок с вашей наивной - фанатичной стороны, типичного среднестатического религионзного фанатика, и уж тем более не вижу причин для того чтобы посты тов.Маркуса считать чем то особым и уж тем более испытывать такое раболепие как Вы. Пост выражение личного мнения по отношению к теме. В данном случае мною изложено мнение в отношении диспута по обьекту раздачи. И мое мнение подкреплено фактами и документами. Ваша позиция же ничем не обоснована.

Нет, ну это Вы напрасно. Их позиция обоснована. Кособокостью мышления.
В Гарварде, а затем в Колумбийском Университете проводили исследования, согласно которым склонность человека к вере связана с типом мышления. Ящик открывается просто - доминирование правого полушария над левым, интуитивного мышления над аналитическим приводит к религиозности. Поскольку аналитическое мышление более энергозатратно, большинство людей им не пользуется. Оно и правильно - идти за пастухом проще, чем думать и брать на себя ответственность.
Кстати, в тех же исследованиях доказано, что включение аналитического мышления, даже таким простым способом, как решение логических и аналитических задач, уводит человека от религии.
Так что не мечите бисер перед свиньями (опа! откуда цитатка?), они просто НЕ СПОСОБНЫ воспринимать доказательства.
Кстати, батюшка маркус, вам для справки. Религия появилась раньше науки. Это еще в 4 классе на уроках истории учат. Так что хомо- верующий это хомо, не доэвалюционировавший до сапиенс. У него пока только половина мозга развита.
Вообщем, граждане - любители сказок палестинских скотоводов, вы бы алгеброй занялись, что ли?

ritibor

Для краткой характеристики фильма лучше всего подходит название стандартно-бездарный. Такая же пошлятина, как, например, Иисус Христос - суперзвезда, поставленный по тем же евангельским сюжетам, не лучше и не хуже.
Прежде всего, евангельский Христос просто по-определению не мог бы действовать и говорить, как Христос в фильме Скорцезе.
В Евангелии Христос выступает как учитель, направляющий людей, так сказать, на путь истинный, в фильме же Иисус то и дело занимается самобичеванием, ноет перед окружающими о своих психологических проблемах и жалуется на разные глюки и одержимость.
Согласно Библии, (и это основа основ христианской веры), Иисус Христос был безгрешен, поэтому Он и смог стать заместительной Жертвой за грехи людей.
Следовательно, Он не мог просить прощения у кого-либо за Свои грехи (как в фильме Он то и дело просит прощения у Магдалины) - так как их у Него просто не было. Иначе бы Он лгал, а ложь, как известно, это орудие и метод Сатаны.
Все поучения, которые Он в этом фильме изрекает, как правило, бессвязны, лишены конкретного смысла и ничего общего не имеют с тем, что говорил Иисус Христос в Евангелии. Пожалуй, ни одна фраза, сказанная Им в этом фильме, не соответствует Евангелию.
Видимо, понимая это, Скорцезе и предупреждает зрителя в самом начале фильма: этот фильм основан не на Евангелии, а на литературном исследовании вечного духовного конфликта (имеется в виду одноименный роман Никоса Казандзакиса, по которому был поставлен фильм).
Но тогда возникает вопрос: а причём тут тогда вообще Христос? Если фильм основан на литературном произведении, то, очевидно, и с главной ролью в таком деле гораздо лучше справился бы вымышленный литературный герой, а не конкретный исторический персонаж, слова и действия которого, по убеждению верующих христиан, абсолютно адекватно описаны в евангелиях.
Примерно с таким же успехом, например, Достоевский мог бы назвать Иисусом Христом Раскольникова, Пушкин - Евгения Онегина, Шекспир - Гамлета, Толстой - Пьера Безухова и т.д. Все эти герои как раз и служили их авторам для исследований вечных духовных конфликтов.
Скорцезе же своего экзальтированного и припадочного мазохиста назвал Иисусом Христом, чем, возможно, и вызвал на Западе такое раздражение верующих, ибо уж очень этот образ контрастировал с Христом, описанным в евангелиях.
Тем не менее, выступать против показа этого фильма крайне глупо и нелепо. Во-первых, в любом случае, это - художественное произведение, в котором автор выражает некое свое субьективное видение мира и существующих в нем проблем. В художественном произведении автор и не претендует на истину, поэтому поднятый вокруг фильма базар не имеет особого смысла .

Должен признать, что актёр, сыгравший главную роль, вообще на неё не подходит. У него, скорее, внешность человека позднего средневековья, а не античности.
А по большому счёту, смотреть этот фильм может позволить себе лишь тот, у кого достаточно свободного времени. У меня оно вчера нашлось.

+5 поддерживаю человек имее в себе все свойства человека,ну а остальное это сверхвозможности

buratenu

Вы все, ребята, чересчур зациклились на старых сказках. Сняли бы уже шоры и огляделись вокруг.. А фильм замечательный - конечно же упоротые фанаты будут с пеной у рта отстаивать, что Иисус даже не какал..

Не богохульствуй !

bagira444

Благодарю за фильм.Давно хотела его приобрести...Не забывайте, христиане, истинно верующий человек разумен и лоялен)Так что не судите.....да не судимы..)Ещё раз благодарю.

Интересно, остались бы хотя бы лохмотья от ваших собственных разумности и лояльности, если бы некто допустил подобную *смелость трактовки* в отношении ваших чувств, например, к близким вам людям... Надеюсь, мой намёк не слишком тёмен.

Вы все, ребята, чересчур зациклились на старых сказках. Сняли бы уже шоры и огляделись вокруг.. А фильм замечательный - конечно же упоротые фанаты будут с пеной у рта отстаивать, что Иисус даже не какал..

и даже террористические акции со стороны католических, православных и других религоизных фанатиков, протестовавших против ее демонстрации в кинотеатрах.**********
что за ерунда , когда это православные устраивали террористические акты ?!? это вообще не согласуется с Православием. да и с католицизмом тоже.
Антихристианский фильм, однозначно.

tsutsreg

markus211

Итак... Самые простые вопросы...
Свободен ли был Христос настолько, чтобы отказаться от своей Миссии?
С точки зрения христианской эсхатологии Миссия Христа, это основное событие человеческой Истории и не будет преувеличениям сказать, что отказ от Миссии - это провал не просто Истории, это эсхатологический крах Человека.

Ваш ответ не исключает свободы Христа. Принесение кровавой жертвы в принудительном порядке, пусть даже во имя благой цели - это языческое. А добровольная жертва - это истинное торжество духа. Это и есть та самая правая щека, которую до Христа никто не хотел подставлять, это отказ от старых законов - "око за око, зуб за зуб". Впереди - последний этап, торжество Человека. Если, конечно, мы до него доживем...

"...Впереди - последний этап, торжество Человека. Если, конечно, мы до него доживем..."
Уже дожили!...Осталось пережить... Или Вы считаете, что то, что столетиями происходит вокруг, это не его "торжество"?... Так что впереди апогей этого человеческого "торжества", когда надо будет подставлять не "правую щёку" для удара, а лоб для клейма 666... Вообщем, закономерный результат "торжества Человека" и "чёрной мессы" под названием История... Так что осталось дождаться действительно "последнего этапа" - торжества Бога...
Мой ответ исключает свободу Христа в том смысле, который Вы описали... Бог не может быть "свободен" от Своих Обетов... Бог не может быть свободен от Самого Себя... "Бог есть Любовь" и у Него НЕТ свободы перестать быть Любовью, а значит и у Христа не может быть свободы от самого Себя и Своей Миссии...
Но самое главное определяется гораздо проще - Богу не нужна никакая свобода... Свободным можно быть ДЛЯ чего-то, или ОТ чего-то, а Он не может быть свободен для чего-то, т.к. выше Его никого нет, и Он не может быть свободен от чего-то, т.к. и совершенней Его тоже никого нет...
"...Принесение кровавой жертвы в принудительном порядке, пусть даже во имя благой цели - это языческое..."
Если Бог есть Любовь, то это значит, что Любовь не может НЕ жертвовать, это Её свойство и принуждение зесь ни при чём... Но сделать эту Жертву столь кровавой - это уже был выбор людей... А если учесть, что Христа подвергли ДВУМ казням, то люди не просто сделали выбор, они на нём дважды настояли...

21 век на дворе, народ все верит в сказки, написанные для древнееврейских скотоводов!
Торжество мракобесия...
Еще очень веселят благочестивые христиане, которые сидят на кинозале и скачивают фильмы и прочую чужую интеллектуальную продукцию.
Заповеди подзабыли видать? Или потом в выходной день заскочите в церковь прощения попросить? Назначат вам три поклона земных, деньжат пожертвовать,
ручку поцеловать, читать "Отче наш", поститься и слушать радио "Радонеж". И бог все простит.
Автор, спасибо за раздачу.

Для краткой характеристики фильма лучше всего подходит название "стандартно-бездарный". Такая же пошлятина, как, например, "Иисус Христос - суперзвезда", поставленный по тем же евангельским сюжетам, не лучше и не хуже.
Прежде всего, евангельский Христос просто по-определению не мог бы действовать и говорить, как Христос в фильме Скорцезе.
В Евангелии Христос выступает как учитель, направляющий людей, так сказать, "на путь истинный", в фильме же Иисус то и дело занимается самобичеванием, ноет перед окружающими о своих психологических проблемах и жалуется на разные глюки и одержимость.
Согласно Библии, (и это основа основ христианской веры), Иисус Христос был безгрешен, поэтому Он и смог стать заместительной Жертвой за грехи людей.
Следовательно, Он не мог просить прощения у кого-либо за Свои грехи (как в фильме Он то и дело просит прощения у Магдалины) - так как их у Него просто не было. Иначе бы Он лгал, а ложь, как известно, это орудие и метод Сатаны.
Все поучения, которые Он в этом фильме изрекает, как правило, бессвязны, лишены конкретного смысла и ничего общего не имеют с тем, что говорил Иисус Христос в Евангелии. Пожалуй, ни одна фраза, сказанная Им в этом фильме, не соответствует Евангелию.
Видимо, понимая это, Скорцезе и предупреждает зрителя в самом начале фильма: "этот фильм основан не на Евангелии, а на литературном исследовании вечного духовного конфликта" (имеется в виду одноименный роман Никоса Казандзакиса, по которому был поставлен фильм).
Но тогда возникает вопрос: а причём тут тогда вообще Христос? Если фильм основан на литературном произведении, то, очевидно, и с главной ролью в таком деле гораздо лучше справился бы вымышленный литературный герой, а не конкретный исторический персонаж, слова и действия которого, по убеждению верующих христиан, абсолютно адекватно описаны в евангелиях.
Примерно с таким же успехом, например, Достоевский мог бы назвать Иисусом Христом Раскольникова, Пушкин - Евгения Онегина, Шекспир - Гамлета, Толстой - Пьера Безухова и т.д. Все эти герои как раз и служили их авторам для исследований "вечных духовных конфликтов".
Скорцезе же своего экзальтированного и припадочного мазохиста назвал Иисусом Христом, чем, возможно, и вызвал на Западе такое раздражение верующих, ибо уж очень этот образ контрастировал с Христом, описанным в евангелиях.
Тем не менее, выступать против показа этого фильма крайне глупо и нелепо. Во-первых, в любом случае, это - художественное произведение, в котором автор выражает некое свое субьективное видение мира и существующих в нем проблем. В художественном произведении автор и не претендует на истину, поэтому поднятый вокруг фильма базар не имеет особого смысла .

И сказал Пётр Спасителю: "...будь милостив к Себе, Господи, да не будет этого с Тобою!"... На что Тот ответил: "отойди от Меня, сатана; ты Мне соблазн, потому что думаешь не о том, что Божие, а о том, что человеческое"... Как же нам быть с этим? Это ведь из Библии, если уважаемым оппонентам приходилось оную читать, конечно. Да и о стяжании земных благ, о том, какое место в жизни человека отводит ИХ заботе о плоти, о мирском, там тоже немало сказано.
Никто не отвергает здесь Человеческое достоинство Христа, а также Его боль, Его страдания, но и Божественную природу Его никуда не денешь.
Царство века сего не может служить альтернативой Царству Небесному, ибо первое преходяще, второе же - суть вечность; Бог пребывает в вечности...

RedDragon

Anit, меня так улыбают и забавляют ваши наивные попытки дискутировать со мной, но то, что вы решили замахнуться на посты Маркуса!.. Извините, но в этом случае вам без тщательной подготовки не справиться, уж поверьте. Я даже сомневаюсь в том, что он станет тратить время на ответ вам.

Если честно- то не вижу никаких причин для улыбок с вашей наивной - фанатичной стороны, типичного среднестатического религионзного фанатика, и уж тем более не вижу причин для того чтобы посты тов.Маркуса считать чем то особым и уж тем более испытывать такое раболепие как Вы. Пост выражение личного мнения по отношению к теме. В данном случае мною изложено мнение в отношении диспута по обьекту раздачи. И мое мнение подкреплено фактами и документами. Ваша позиция же ничем не обоснована.

Anit, меня так улыбают и забавляют ваши наивные попытки дискутировать со мной, но то, что вы решили замахнуться на посты Маркуса!.. Извините, но в этом случае вам без тщательной подготовки не справиться, уж поверьте. Я даже сомневаюсь в том, что он станет тратить время на ответ вам.

markus211

История с "Великим Карло" напоминает мне историю с Кантом, о котором упомянул Воланд... "Беспокойный Иммануил" как известно опроверг все имеющиееся доказательства Бытия Божия, но "словно в насмешку соорудил своё собственное"... Вот так же и Маркс - "разоблачил" религию, как "опиум для народа", для того, чтобы "словно в насмешку" самому превратиться в основоположника не менее религиозного наркотика под названием "марксизм"!
"... мне кажется вера во Христа и религия - это две совершенно разные вещи..."
Э, нет!... Боритесь с подобными искушениями. Во-первых, потому что религиозные таинства (вспомните знаменитую Вечерю!) были заложены Самим Христом. Во-вторых, Церковь была создана Им же... Ну а в-третьих, не забывайте, что и лукавый прекрасно осознавал КОГО искушает, а значит и по-своему "верил" в Него, НО при этом боролся с наследием Иисуса - Церковью, т.е. Религией...
"...Понимаю, что человеку хочется во что-то верить..."
Не спешите с пониманием... На самом деле не очень-то и понятно, отчего вдруг "дарвиновская обезьяна", ни с того ни с сего "эволюционировавшая", стала не только "хомо разумным", но и "хомо верующим". При том, что "хомо разумный" то и дело пытается отвергнуть "хомо верующего"... Как знать, возможно эта "шизофрения" и была основной пружиной эволюции... (Посмотрите как "эволюционировал" Иван Бездомный после того, как Воланд отправил его узнать, что это такое - шизофрения! )...

Doc66

markus211

1.Есть разница между политической - обоснованной доктриной, и возникшей в результате компиляции фрагментов чужих - обоснованных верований, в нечто сомнительное и насильственное
2. Прям как священник- начинаем навязывать борьбу с нормальными мыслями. И где же это искушение? Начинается навязывание всего пантеона попов, пап, церковников и церковного налогового бремени.
3. Дарвиновская обезьяна не есть зло- а отчасти истинная теория. Отчасти потому, что практичкски во всех древнейших верованиях (шумеры, китайские верования, латиноамериканские) есть четкий намек на инопланетное происхождения человека без каких либо предрассудков. А как известно в таком случае никакой "шизофрении" быть не могло. Разве только у некоторых особо озабоченных религиозных фанатиков .

История с "Великим Карло" напоминает мне историю с Кантом, о котором упомянул Воланд... "Беспокойный Иммануил" как известно опроверг все имеющиееся доказательства Бытия Божия, но "словно в насмешку соорудил своё собственное"... Вот так же и Маркс - "разоблачил" религию, как "опиум для народа", для того, чтобы "словно в насмешку" самому превратиться в основоположника не менее религиозного наркотика под названием "марксизм"!
"... мне кажется вера во Христа и религия - это две совершенно разные вещи..."
Э, нет!... Боритесь с подобными искушениями. Во-первых, потому что религиозные таинства (вспомните знаменитую Вечерю!) были заложены Самим Христом. Во-вторых, Церковь была создана Им же... Ну а в-третьих, не забывайте, что и лукавый прекрасно осознавал КОГО искушает, а значит и по-своему "верил" в Него, НО при этом боролся с наследием Иисуса - Церковью, т.е. Религией...
"...Понимаю, что человеку хочется во что-то верить..."
Не спешите с пониманием... На самом деле не очень-то и понятно, отчего вдруг "дарвиновская обезьяна", ни с того ни с сего "эволюционировавшая", стала не только "хомо разумным", но и "хомо верующим". При том, что "хомо разумный" то и дело пытается отвергнуть "хомо верующего"... Как знать, возможно эта "шизофрения" и была основной пружиной эволюции... (Посмотрите как "эволюционировал" Иван Бездомный после того, как Воланд отправил его узнать, что это такое - шизофрения! )...

Doc66

markus211
Нда..сожгли этот арбатский подвальчик...
А что, если не обращать внимание ни на одних, ни на других. Понимаю, что человеку хочется во что-то верить. И верить в Христа, так как верятчасть людей (если, конечно не лукавят), это как запой. Пока пьешь, и проблемы кажутся мелкими и не серьезными.
И недаром Великий Карло назвал религию опиумом для народа. И вообще, мне кажется вера во Христа и религия - это две совершенно разные вещи.

Вряд ли Левий Матвей "будет так добр" и подумает над этим вопросом...
Споры с Воландом, как известно, заканчиваются тем, что... "Аннушка проливает масло"... И хотя я бы не отказался "подумать над вопросом" и ответить, "что бы делало добро", но... Нам, простым смертным, приходится иметь дело с другим вопросом - что делать добру Иешуа, если его берутся защищать угрюмые "Левии Матвеи", со всеми их "интонациями" и т.д.?... Боюсь, что выхода нет и "придется примириться с этим"...
Вообщем, "куда ни кинь — всюду клин"... С одной стороны - "берлиозоподобные" богоборцы, с другой - вышеупомянутые "сборщики" Света... Где бы найти такой "арбатский подвальчик", чтобы... "как-нибудь"?...

Doc66

markus211 - мысль об
"Последнее искушение" Христа, или... Сатаны? навеяла мне это

– Но тебе придется примириться с этим, – возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, – не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, – в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени?... Ты глуп.

"Мастер и Маргарита" - М.А.Булгаков

Когда одни громко кричат "это кощунство!", а другие не менее громко - "это смелость!", реакция может быть только одна - посмотреть как можно скорее!... Вот так, и противники и стронники подобных вещей сообща натирают до блеска одну и ту же "монету" под названием СОБЛАЗН, у которой "кощунство" и "смелость" всего навсего её две стороны, и стоит ли потом удивляться, что ВСЕ хотят увидеть её блеск и положить в карман?...
Стоит ли накалять эмоции, если подобные фильмы обречены на почти всеобщее внимание?... Если нельзя устоять перед "Искушением", то не лучше ли, поддавшись ему, хотя бы потом уступить другому "искушению" - включить голову?... (хотя бы для того, чтобы выяснить, что, собственно "кощунственно" и что "смело")... Итак... Самые простые вопросы...
Свободен ли был Христос настолько, чтобы отказаться от своей Миссии?
С точки зрения христианской эсхатологии Миссия Христа, это основное событие человеческой Истории и не будет преувеличениям сказать, что отказ от Миссии - это провал не просто Истории, это эсхатологический крах Человека.
Свободен ли был Сатана настолько, чтобы иметь право на "последнее искушение" Христа?
Ответ на этот вопрос вытекает из первого... Провал Миссии Христа - это не просто крах Истории тех, кто был создан "по образу и подобию", но и Крах Того, кто принял "образ и подобие" Человека сойдя в мир последнего... Предположить у Сатаны подобную власть и свободу, это значит предположить, что Бог играет Сам с Собой в "русскую рулетку"...
"Последнее искушение" Христа, или... Сатаны?
С чем остался бы "Князь мира сего", если бы этот самый мир был "списан в утиль" по вышеуказанным причинам?... Губить Миссию Христа, а вместе с Его крахом и самому - из "князи в грязи", или подождать Спасения человечества, вернее той неблагодарной его части, которая отвергнет жертву Мессии и тем самым сделает свои грешные души таким "калорийным" горючим с точки зрения адской "экономики", что можно проигрывать любые Апокалипсисы - на вечность хватит!...
К идейным слабостям картины можно добавить и ту лёгкость, с которой Христос принял весть об избавлении от "ангела", которого даже Иуда разоблачил еле взглянув на него (о том, что подобные решения вообще вряд ли передаются не на прямую, я вообще не говорю!)...
Кроме этого, фильм весьма "силён" тем, что иначе как произвол и не назовёшь. Наиболее "смертными" из грехов можно считать:
- Изображение Христа в качестве "подмастерья" римских палачей (в прямом смысле!)
- Изображения апостола Павла в качестве убийцы Лазаря - ПЕРВОГО ВОСКРЕСШЕГО ЧЕЛОВЕКА!
Ну а сильными сторонами фильма можно считать то, что он весьма "вкусно" снят и конечно же выбор Уиллема Дефо на главную роль (после Макса фон Сюдова, это кажется второй случай, когда столь удачно на роль Христа был выбран актёр с "нехарактерной" внешностью)...

И еще, не ставьте отметку "Слабенько". Лучше вообще ничего. Если плохой - пожалуйста. А "Слабенько" - Вы просто не досмотрели до конца. Этот фильм не может быть слабым. Он или великолепен, или чудовищен.
Можете, конечно, удалить мой пост, тем более что мои комменты, относившиеся собственно к фильму, уже были вами удалены, но я бы хотела пояснить, почему именно "слабенько". Итак, на "троечку" оценила фильм как художественное произведение, пардону прошу, избалована слишком, видимо, лучшим кино, а на "единицу" - его содержание. Итого среднее арифметическое - "двояк", или "слабенько" по-нашенски.
Что вы кипятитесь? Это же не вам лично оценка, да и фатальных последствий за собой подобно нажатию кнопочки на ядерном чемоданчике выставление оценки не влечёт... Так что это не ув.Норкину, а вам следовало бы дышать глубже...
Вот вы в церковь иногда заходите, когда вас идиоты достают, а я плейер включаю да музыку слушаю, когда такое происходит, ибо посещение церкви иным целям служит.
Всего наилучшего!

Doc66

......Поставим свечку потолще, да батюшке на церковь дадим - простит......

Сперва стоит разобраться, для чего человек ставит свечи в храме, что происходит во время исповеди и от кого приходит прощение, а потом, глядишь, и шуток с издевками будет поменьше!
И ещё чуток - если человек сунул пальцы в розетку под током, то его не Бог накажет за это, не электроток, а законы мироздания. Но откуда берутся законы - сами от обезьяны происходят?