Очередная попытка англосаксов оболгать нашу историю.Нагромождение лжи .За время царствования Ивана Грозного было казнено от 4 до 5 тысяч человек (это за 50 лет).В то же время в "благословенной и просвещенной" Европе казнено 450 тысяч человек. И так далее. Рекомендую посмотреть фильм "Иван Грозный.Портрет без ретуши",сразу поймете разницу.А ВВС давно уже скомпрометировало себя бессовестным враньем и проамериканской пропагандой.

По поводу Варфоломеевской ночи. Одно дело - революция, и совсем другое - поведение отдельных личностей, даже исторических фигур. То, что гугеноты были приглашены на празднество и предательски убиты самым варварским образом- по вашему это нормальный эпизод истории? Я не провожу никаких сравнительных линий ни с нашей революцией, ни с какой другой. Просто возьмите этот факт истории и скажите - это нормальный поступок? К тому же не надо забывать, что имущество убитых отошло казне, то бишь королю. Да, историю надо знать. А кто в России не знает того, что Кремль наша история и исторический памятник? Или для вас нормально такое отношение к памятникам? То, что англичане признают сумасшествие своего короля как раз доказывает нормальное отношение к истории, но не более. А вот осквернение памятников в нашей стране - это уже не нормально. Может вы, уважаемый, назовёте ещё одну страну где так относятся сегодня к памятникам историческим и персональным?

События Варфоломеевской ночи были следствием гражданской войны на религеозной почве. Францию разрывали на части католики и гугеноты. Так что сравнение не этичное. Насколько я помню в России на тот момент не было таких проблем. Бережное отношение к истории означает её знание а не слепое обожествление всего и вся.
Например англичане открыто признают тот факт что король англии Георг 3 был сумашедшим. Ну был он психом и что? От этого история Англии не стала менее величественной. А у вас всё комплексы играют.

ChumbaWAMBA

Бред полнейший! Не претендую на роль историка, но, почему бы им не назвать например, франзузского короля устроившего варфоломеевскую ночь тираном и убийцей всех времен и народов, как здесь царя Иоанна называют? По поводу разврата и всего остального, так более аскетичного самодержца еще поискать нужно. По большому счету, все идет от того, что мы сами так к своей истории относимся. Те же англичане найдя у себя на острове головешку от якобы костра который жгли еще римские легионеры объявляют это место национальным историческим наследием. У нас же, даже если не брать времена сноса храмов впериод большевизма.... да к примеру древнейшие фрагменты стен кремля на выходе со станции метро Китай-город обблеваны и разукрашены из балончиков.
При всем при том, даже когда именем английской короны уничтожались тысячи людей, ни у кого на ум у англичан не приходит назвать своего короля тираном.
Идет обычная информационная экспансия против России, да и фильм сей ВВС снимала по всей видимости по сценарию Ми-6

Плохой фильм. То, что Иоанн Грозный не убивал своего сына, а тот умер от болезни давно доказано. Болезни Иоанна тоже известны, так что ничего нового и интересного в этом фильме нет. Лично меня больше убеждает трактовка А.Т. Фоменко про Грозного, например, про то, что Борис Федорович Годунов был сыном Федора Иоанновича и внуком Грозного, а жена Федора была не сестрой Бориса, а его матерью и правление Грозного было искажено Романовыми для подтверждения своих прав на престол.

Бред полнейший! Не претендую на роль историка, но, почему бы им не назвать например, франзузского короля устроившего варфоломеевскую ночь тираном и убийцей всех времен и народов, как здесь царя Иоанна называют? По поводу разврата и всего остального, так более аскетичного самодержца еще поискать нужно. По большому счету, все идет от того, что мы сами так к своей истории относимся. Те же англичане найдя у себя на острове головешку от якобы костра который жгли еще римские легионеры объявляют это место национальным историческим наследием. У нас же, даже если не брать времена сноса храмов впериод большевизма.... да к примеру древнейшие фрагменты стен кремля на выходе со станции метро Китай-город обблеваны и разукрашены из балончиков.
При всем при том, даже когда именем английской короны уничтожались тысячи людей, ни у кого на ум у англичан не приходит назвать своего короля тираном.
Идет обычная информационная экспансия против России, да и фильм сей ВВС снимала по всей видимости по сценарию Ми-6

Star2

Что же такого плохого он сделал европе?
Все европейские завоевания были потеряны. Войну со Швецией и Польшей Россия проиграла и потеряла не только захваченные територии но и часть своих. Единственные териториальные приобретения остались на востоке. Так что для европы его правление ничем плохим не обернулось.

Это надо не меня спрашивать, а Европу. Они его люто ненавидят, а не я. Значит, вероятно, есть за что. А я могу только делать выводы из их такого отношения. Жалко, не дождусь я теории, что Европа не любит Грозного из-за безвинно замученных 400 русских крестьян.

Что же такого плохого он сделал европе?
Все европейские завоевания были потеряны. Войну со Швецией и Польшей Россия проиграла и потеряла не только захваченные територии но и часть своих. Единственные териториальные приобретения остались на востоке. Так что для европы его правление ничем плохим не обернулось.

Utis

Star2

Ну так и вы не бывали в то время почему надо верить вам а не Костомарову. Насчёт того как казнить и сколько: можно казнить вора или убийцу, а можно вместе с ним казнить всех его соседей чтоб не повадно было жить рядом с преступниками.
По делу боярина Фёдорова казнено более 400 человек, в том числе его крестьян. Знали-де, что колдун, а молчали!
Кстати выход на балтику был тут же потерян в войне со Швецией.

Это не я решил, что Новгород готовит восстание. Это решил Грозный, который был значительно лучше осведомлён насчёт реалий 1569 года, нежели Костомаров. Ну, даже если были казнены 400 человек (что тоже не факт, поскольку пропаганда работала против Грозного уже несколько веков), что дальше? Я уже говорил - считать жертвы в таких случаях - бессмысленно, потому что никто не сможет посчитать спасённых.
А вот единственное неоспоримое свидетельство, которое мы можем наблюдать своими глазами - это тот факт, что наши геополитические враги до сих пор пугают Грозным детей. А у нас в народе его уважают. Вот и получается, что особо гнусным правителем он был для Европы. Но это проблемы Европы, а не Грозного.
2Gloubi: Как ещё реагировать на этот фильм... Смеяться!

Лично у меня хватило терпения посмотреть этот фильм до середины, и вот почему: то, что в этом "расследовании" подается как уникальные факты, известно каждому российскому школьнику, а уж тем более всем, кто мало-мальски интересуется историей. Впечатление от ведущего - темная "говорящая голова". Наверное, другого ждать от криминалиста, а не ученого, и не стоило. Не берусь судить, имеет ли все перечисленное в фильме познавательную ценность для массового западного зрителя, но всем соотечественникам я бы порекомендовала без сожаления пропустить этот фильм и потратить время на что-то другое - например, на чтение переписки Грозного с Курбским, красочно представляющей психологический портрет царя.
Раздающему - спасибо.

Star2

Ну так и вы не бывали в то время почему надо верить вам а не Костомарову. Насчёт того как казнить и сколько: можно казнить вора или убийцу, а можно вместе с ним казнить всех его соседей чтоб не повадно было жить рядом с преступниками.
По делу боярина Фёдорова казнено более 400 человек, в том числе его крестьян. Знали-де, что колдун, а молчали!
Кстати выход на балтику был тут же потерян в войне со Швецией.

Это не я решил, что Новгород готовит восстание. Это решил Грозный, который был значительно лучше осведомлён насчёт реалий 1569 года, нежели Костомаров. Ну, даже если были казнены 400 человек (что тоже не факт, поскольку пропаганда работала против Грозного уже несколько веков), что дальше? Я уже говорил - считать жертвы в таких случаях - бессмысленно, потому что никто не сможет посчитать спасённых.
А вот единственное неоспоримое свидетельство, которое мы можем наблюдать своими глазами - это тот факт, что наши геополитические враги до сих пор пугают Грозным детей. А у нас в народе его уважают. Вот и получается, что особо гнусным правителем он был для Европы. Но это проблемы Европы, а не Грозного.
2Gloubi: Как ещё реагировать на этот фильм... Смеяться!

Ну так и вы не бывали в то время почему надо верить вам а не Костомарову. Насчёт того как казнить и сколько: можно казнить вора или убийцу, а можно вместе с ним казнить всех его соседей чтоб не повадно было жить рядом с преступниками.
По делу боярина Фёдорова казнено более 400 человек, в том числе его крестьян. Знали-де, что колдун, а молчали!
Кстати выход на балтику был тут же потерян в войне со Швецией.

Utis

Star2

Либерализм и Диктатура две крайности. Быть против диктатуры вовсе не означает другую крайность. И даже тоалитарные режимы бывают разные. Например Наполеон построил жёстко контролируемую империю и жестоко расправился с оппозицией но при этом граждане Франции имели много прав которых не было у подданых других стран.
Почитайте Костомаова
В декабре 1569 года предпринял Иван Васильевич поход на север. С ним были
все опричники и множество детей боярских...

Поход на Новгород, который сочли мятежным. Костомаров считает, что сочли неверно. Хотя, зная привычки новгородцев, я бы не был так уверен. Итого - у нас есть человек А, который решил, что Новгород готовится к мятежу. И есть человек Б, который через 300 лет решил, что мятежа не было. Почему верить надо именно Б? А то, что по пути творилось - так это, знаете ли, поход. Военный. И гуманность в таких случаях - миф. Не бывает её. И сейчас нет. Да и описать можно как угодно, особенно 300 лет спустя. Костомаров тоже там не был, и даже с очевидцами не говорил.
И что-то я не вижу, чтобы Тверь была уничтожена. Как и Новгород.
А быть против диктатуры - это именно и означает либерализм. Потому что в тот момент, когда кто-либо начинает считать жертвы - он попадает в логическую ловушку. Нельзя было 1000 людей казнить? Значит и 1 - тоже нельзя. А если казнить нельзя - значит и руки отрубить - тоже нехорошо. Вот так и приходим к тому, что пусть миллионы погибают, но зато не прольётся слезинка пидараса. Оценивать правление по жертвам - бессмысленно. Оценивать надо по результатам. А результаты - были. Присоединённая Сибирь, богатейший регион. Про Казань я уже писал. Отбитое нашествие Давлет Гирея, скооперировавшегося с турками. Выход на Балтийское море. Первые регулярные войска. Мало?

Даже не знаю, как реагировать на подобные фильмы....Не могу понять Дэвида Уилсона (специалиста по серийным убийцам и маньякам) и смысл фильма в целом. Что его заставило снять подобный фильм и что он хотел сказать? Что Иван Грозный болел сифилисом и его врач залечил ртутью до смерти, ртуть повлияла на мозг он стал убийцей, маньяком, сумасшедшим и т.д.Тогда получается, мать и первая жена ( в останках которых была найдена ртуть) тоже болели сифилисом? Ну а этот отлитый профиль царя по его черепу, который всем своим видом (кончик носа и борода) говорит о том, что он деспот.... Уже доказано, по черепу не возможно точно определить черты лица, интересно, какой бугорок на черепе показал, что у царя именно такой формы была борода? И самое интересное, когда Иван Грозный, тот самый, который заботился о продолжении своего рода, правящей династии, вдруг отрёкся от престола и уехал в монастырь, народ испугавшись бояр (видно тоже были не овечки), потребовал назад своего деспота, ну а бояре, в свою очередь, оказались перед выбором царь -тиран или народное волнение, выбрали меньшее зло, умолили царя вернуться. Вопрос - кто был в большей степени тираном и деспотом: царь, бояре или народ?

Star2

Либерализм и Диктатура две крайности. Быть против диктатуры вовсе не означает другую крайность. И даже тоалитарные режимы бывают разные. Например Наполеон построил жёстко контролируемую империю и жестоко расправился с оппозицией но при этом граждане Франции имели много прав которых не было у подданых других стран.
Почитайте Костомаова
В декабре 1569 года предпринял Иван Васильевич поход на север. С ним были
все опричники и множество детей боярских...

Поход на Новгород, который сочли мятежным. Костомаров считает, что сочли неверно. Хотя, зная привычки новгородцев, я бы не был так уверен. Итого - у нас есть человек А, который решил, что Новгород готовится к мятежу. И есть человек Б, который через 300 лет решил, что мятежа не было. Почему верить надо именно Б? А то, что по пути творилось - так это, знаете ли, поход. Военный. И гуманность в таких случаях - миф. Не бывает её. И сейчас нет. Да и описать можно как угодно, особенно 300 лет спустя. Костомаров тоже там не был, и даже с очевидцами не говорил.
И что-то я не вижу, чтобы Тверь была уничтожена. Как и Новгород.
А быть против диктатуры - это именно и означает либерализм. Потому что в тот момент, когда кто-либо начинает считать жертвы - он попадает в логическую ловушку. Нельзя было 1000 людей казнить? Значит и 1 - тоже нельзя. А если казнить нельзя - значит и руки отрубить - тоже нехорошо. Вот так и приходим к тому, что пусть миллионы погибают, но зато не прольётся слезинка пидараса. Оценивать правление по жертвам - бессмысленно. Оценивать надо по результатам. А результаты - были. Присоединённая Сибирь, богатейший регион. Про Казань я уже писал. Отбитое нашествие Давлет Гирея, скооперировавшегося с турками. Выход на Балтийское море. Первые регулярные войска. Мало?

Utis

Star2

Не приписывайте мне своих мыслей.
Репрессии и разорение собственных городов не является единственным способом построения сильного государства. Твёрдая и сильная власть не нуждается в бессмысленной жестокости. Исторический пример перед вами после правления Ивана 4 Россия стала слабее. В 1570 году речь идет не о действиях гражданской
войны наподобие Варфоломеевской ночи или событий Тридцатилетней войны в
Германии. Речь идет о царе, истребляющем в
мирное время собственный народ, совершенно лояльных людей.

Единственный способ построения сильного государства - жёсткий контроль. Приведёте контрпримеры? Сомнительно. Любой либерализм кончается развалом.
Что такое "репрессии", где эти "разорённые города", и почему это на момент смерти Ивана Грозного Россия стала слабее, чем на момент восхождения его на престол? Одного того, что была завоёвана Казань - один из главных центров торговли русскими рабами - вполне хватает, чтобы сказать, что страна стала сильнее. А если учесть фактическое состояние гражданской войны на момент начала царствования - вопрос вообще снят.
А насчёт лояльности бояр - это конечно, как же иначе. Вам же значительно виднее, чем какому-то Грозному, кто был лоялен. Вам вчера по телевизору сказали.

Либерализм и Диктатура две крайности. Быть против диктатуры вовсе не означает другую крайность. И даже тоалитарные режимы бывают разные. Например Наполеон построил жёстко контролируемую империю и жестоко расправился с оппозицией но при этом граждане Франции имели много прав которых не было у подданых других стран.
Почитайте Костомаова
В декабре 1569 года предпринял Иван Васильевич поход на север. С ним были
все опричники и множество детей боярских.
Он шел, как на войну; это была странная сумасбродная война с прошлыми веками,
дикая месть живым за давно умерших...И
Тверь была осуждена на кару, как бы в воспоминание тех времен, когда тверские
князья боролись с московскими предками
Ивана...На пути разоряли и убивали всякого встречного, кто не нравился.
Подступивши к Твери, царь приказал окружить город
войском со всех сторон и сам расположился в одном из ближайших монастырей.
Малюта Скуратов отправился, по царскому
приказу, в Отрочь-монастырь к Филиппу (митрополит, глава московской православной
церкви, которого Иван прогнал из
Москвы за попытки заступаться за жертвы Ивана. - А. Б.) и собственноручно
задушил его, а монахам сказал, что Филипп умер
от угара. Иноки погребли его за алтарем.
Иван стоял под Тверью пять дней. Сначала ограбили духовных, начиная с
епископа. Простые люди думали, что тем дело и
кончится, но через два дня, по царскому приказанию, опричники ворвались в город,
бегали по домам, ломали всякую
домашнюю утварь, рубили ворога, двери, окна, забирали всякие домашние запасы и
купеческие товары: воск, лен, кожи и пр.,
свозили в кучи, сжигали, а потом удалились.
Жители опять начали думать, что этим дело кончится, что, истребивши их
достояние, им, по крайней мере, оставят жизнь,
как вдруг опричники опять врываются в город и начинают бить кого ни попало:
мужчин, женщин, младенцев, иных жгут
огнем, других рвут клещами, тащат и бросают тела убитых в Волгу. Сам Иван
собирает пленных полочан и немцев, которые
содержались в тюрьмах, частью помещены были в домах. Их тащат на берег Волги, в
присутствии царя рассекают на части и
бросают под лед. Из Твери уехал царь в Торжок; и там повторялось то же, что
делалось в Твери...
Еще до прибытия Ивана в Новгород приехал туда его передовой полк. По
царскому велению тотчас окружили город со всех
сторон, чтоб никто не мог убежать из него.
Потом нахватали духовных из новгородских и окрестных монастырей и церквей,
заковали в железа и в городище поставили
на правеж; каждый день били их на правеже, требуя по 20 новгородских рублей с
каждого, как бы на выкуп. Так продолжалось
дней пять...Принадлежащие к опричнине созвали в детинец знатнейших жителей и
торговцев, а также и приказных людей,
заковали и отдали приставам под стражу, а дома их и имущество опечатали.
6 января, в пятницу вечером, приехал государь в городище с остальными
войсками и с 1500 московских стрельцов. На
другой день дано повеление перебить до смерти всех игуменов и монахов, которые
стояли на правеже...
Костомаров Н. М. Очерк домашней жизни и нравов великорусского народа в
XVI и XVII столетиях.

Star2

Не приписывайте мне своих мыслей.
Репрессии и разорение собственных городов не является единственным способом построения сильного государства. Твёрдая и сильная власть не нуждается в бессмысленной жестокости. Исторический пример перед вами после правления Ивана 4 Россия стала слабее. В 1570 году речь идет не о действиях гражданской
войны наподобие Варфоломеевской ночи или событий Тридцатилетней войны в
Германии. Речь идет о царе, истребляющем в
мирное время собственный народ, совершенно лояльных людей.

Единственный способ построения сильного государства - жёсткий контроль. Приведёте контрпримеры? Сомнительно. Любой либерализм кончается развалом.
Что такое "репрессии", где эти "разорённые города", и почему это на момент смерти Ивана Грозного Россия стала слабее, чем на момент восхождения его на престол? Одного того, что была завоёвана Казань - один из главных центров торговли русскими рабами - вполне хватает, чтобы сказать, что страна стала сильнее. А если учесть фактическое состояние гражданской войны на момент начала царствования - вопрос вообще снят.
А насчёт лояльности бояр - это конечно, как же иначе. Вам же значительно виднее, чем какому-то Грозному, кто был лоялен. Вам вчера по телевизору сказали.

Utis

mag805

То что все тираны на считались с человеческой жизнью...тут просто надо открыть мировую историю...И когда это чья.то ,абстрактно- это мы говорим не пользу государству,а когда это касается нас,тут мы начинаем говорить по другому!

Star2

По нашей логике не надо было разорять свою собственную страну. Тогда может и смутного времени не было бы.

По вашей логике страны просто не должно было быть - вот и всё. При этом, кстати, гибнет в разы больше людей, если не поголовно. Поскольку именно общность обеспечивает выживаемость и прогресс. Человек сам по себе - ноль. Он ничего не может, даже выжить. В Доминиканской республике, возможно, ещё можно было бы на бананах прожить в юбочке из пальмовых листьев. И то, пока соседнее большое государство не захочет бананов. В России - не так. Или большая община, или смерть всех. А чем больше община, тем жёстче должно быть управление. И альтернатива жёсткому правлению - не "все выжили", а "все умерли".

Не приписывайте мне своих мыслей.
Репрессии и разорение собственных городов не является единственным способом построения сильного государства. Твёрдая и сильная власть не нуждается в бессмысленной жестокости. Исторический пример перед вами после правления Ивана 4 Россия стала слабее. В 1570 году речь идет не о действиях гражданской
войны наподобие Варфоломеевской ночи или событий Тридцатилетней войны в
Германии. Речь идет о царе, истребляющем в
мирное время собственный народ, совершенно лояльных людей.

mag805

То что все тираны на считались с человеческой жизнью...тут просто надо открыть мировую историю...И когда это чья.то ,абстрактно- это мы говорим не пользу государству,а когда это касается нас,тут мы начинаем говорить по другому!

Star2

По нашей логике не надо было разорять свою собственную страну. Тогда может и смутного времени не было бы.

По вашей логике страны просто не должно было быть - вот и всё. При этом, кстати, гибнет в разы больше людей, если не поголовно. Поскольку именно общность обеспечивает выживаемость и прогресс. Человек сам по себе - ноль. Он ничего не может, даже выжить. В Доминиканской республике, возможно, ещё можно было бы на бананах прожить в юбочке из пальмовых листьев. И то, пока соседнее большое государство не захочет бананов. В России - не так. Или большая община, или смерть всех. А чем больше община, тем жёстче должно быть управление. И альтернатива жёсткому правлению - не "все выжили", а "все умерли".

Скажем так.Я живу в Доминиканской республике.В списке её нет,а регистрироваться надо.Хозяев у меня нет.А убийца,он и в Африке убийца.Те кто потерял своих родных ни когда не поймут и не простят правителей,какими бы они высокими словами они не прикрывались...То что все тираны на считались с человеческой жизнью...тут просто надо открыть мировую историю...И когда это чья.то ,абстрактно- это мы говорим не пользу государству,а когда это касается нас,тут мы начинаем говорить по другому!И я не буду продолжать эту тему...Пусть каждый останется при своём мнении.Просто не приведи Господь жить в такое время...

vescom

Igor1302

2 Star2.Блеск!
2 Utis.Спасибо!Смеялси очень!Фраза "Гуманнее правления ещё поискать"-просто перл

Зря смеялись. Я раньше тоже так считал.
Однако митрополит Кирилл: "Иван Грозный по сравнению с большинством европейских монархов его времени был просто невинным младенцем".
При желании можно прочитать в интернете про "подвиги" царственных кузенов Ивана Грозного.
"Hе доверяйте тому, что вы слышали; Не доверяйте традициям, так как их передавали из поколения в поколение; Не доверяйте ничему, если это является слухом или мнением большинства; Не доверяйте, если это является всего лишь записью высказывания какого-то старого мудреца; Не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли; Не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему".©
Гаутама Будда, 400 г. до нашей эpы.

Действительно
Раз в европе были жестокости то зверства Ивана 4 как бы и не считаются.

Utis

baber30

Один "флуд" (.
Скажите, стоит смотреть или нет?

Ну, а почему же не посмотреть? Забавно. Когда показывается, как бояре систематически чихали на великого князя, а он одного (!) из них казнил (вроде бы) - это, конечно, страшная тирания и садистические наклонности. А когда говорят о существовавших заговорах против Грозного и, в связи с этим, о его паранойе - это уже за гранью добра и зла. Ах, да. Плотно сжатые губы (на реконструкции по черепу) и остроконечная борода (на ней же) - "сразу видно, что он очень, очень жесток".
2 mag805: Сколько умерло - все знают. Сколько из-за этого спасено - никто не думает. Любой нормальный правитель подводит баланс, который обывателю кажется жестоким - кем можно пожертвовать. А по Вашей логике, нам как минимум надо было 22 июня 1941 года капитулировать. А то ведь - подумать только! - люди погибнут.

По нашей логике не надо было разорять свою собственную страну. Тогда может и смутного времени не было бы.

baber30

Один "флуд" (.
Скажите, стоит смотреть или нет?

Ну, а почему же не посмотреть? Забавно. Когда показывается, как бояре систематически чихали на великого князя, а он одного (!) из них казнил (вроде бы) - это, конечно, страшная тирания и садистические наклонности. А когда говорят о существовавших заговорах против Грозного и, в связи с этим, о его паранойе - это уже за гранью добра и зла. Ах, да. Плотно сжатые губы (на реконструкции по черепу) и остроконечная борода (на ней же) - "сразу видно, что он очень, очень жесток".
2 mag805: Сколько умерло - все знают. Сколько из-за этого спасено - никто не думает. Любой нормальный правитель подводит баланс, который обывателю кажется жестоким - кем можно пожертвовать. А по Вашей логике, нам как минимум надо было 22 июня 1941 года капитулировать. А то ведь - подумать только! - люди погибнут.