HelenHaid:
Вероятно, вы говорите не столько о религии, сколько о вере, но сами пытаетесь привести лишь к одной религии - христианской.

Я ведь христианка. По крайней мере пытаюсь ею стать. Говорю о том, что мне близко, и, думается, жизненно необходимо.

Хотя есть нехристианские страны, вполне успешно снабжающие христианские страны одеждой и техникой.

И какое отношение это имеет к предмету нашего богословского диспута?

Тем более, ы почему-то решили сами давать знать о боге.. вместо бога.

Каким образом? Ни один человек не может занимать Его место. Но может рассказывать другим людям о своём опыте встречи с Богом и общения с Ним, либо ссылаться на соответствующий опыт, пережитый другими людьми.

Впрочем, *религиозность* есть и у слонов, и у гусей, но становятся ли они от этого людьми?

Но ведь и религиозность некоторых людей не всегда делает их Людьми в подлинном смысле.

Вот вы, например, отрицаете опыт нехристианский.

Каковы основания для подобных утверждений? Я могу ещё раз повторить - будучи христианкой, я и говорю о христианстве, ибо именно в пользу вероучения Христа в своё время мною был сделан добровольный и сознательный выбор. Выбор других людей может состоять в другом. Каким путём эти люди идут и как скоро придут к истине - я не знаю. Это одному лишь Богу ведомо.

Думаю, что у каждого есть потребность верить во что-то

В том числе и у вас. Одного понять при этом не могу - вы признаёте за каждым потребность верить во что-то, но к потребности верить во Христа и к реализации этой потребности относитесь неприязненно, что я замечала неоднократно в ваших высказываниях. Отчего же ваше уважение к праву каждого на потребность верить и на осуществление этой потребности носит столь избирательный характер?..

HelenHaid:
Ну что это за выражения для риторика? Довольно грубо

Я просто называю вещи своими именами.

Хотя..одним из доказательств является цитирование источника, в котором упоминается определённоне понятие

Ну да, щас начну здесь цитировать всю религиозно-философскую литературу, богословские трактаты, а заодно и произведения художественной литературы............ Не проще ли вам самой кое-что читнуть на досуге?..

Кстати, буддизм возник раньше христианства и понятия сатаны как такового там нет.

Да что вы говорите?! Ок, назовите имя и титул противника Будды и перескажите упомянутый мной сюжет, после чего посмотрим, существуют ли тут параллели или их нет.

А вот испытания Христа успехом вам не понравились... Как и падением..

Простите, кто на ком стоял?..

Только почему-то получается, что без ведома бога он гадостей не делает...

И не может - кишка тонка, нет у твари тех же полномочий, что и у Творца. Вы спрОсите - а почему Бог попускает тявканье этой твари? А чтоб свободу человека не ограничивать, чтоб научить человека уму-разуму, чтоб не расслаблялся род человеческий, чтоб закалялся, как сталь, преодолевая искусы и страсти, пройдя сквозь огонь, воду и медные трубы. *Се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражию!*

Добрая вы, Дракоша, прямо по-христиански А недавно хотели и врагов прощать...

Просто беда с вами... Вы что - в детстве в игры не играли?..

*После того открыл Иов уста свои и проклял день свой. * А теперь задумайтесь, выстял ли Иов..

Выстоял, ибо день проклял, но не Бога. Всё принял и всё перенёс.

А как же его слова *что делаешь, делай скорее* да и знал он о предательстве ещё до ещё до предательства

Перечитайте соответствующий пост. Иуда сам избрал путь зла.

Вон евангелие от Иуды сейчас откопали, где Иуда-положительный герой.

III-ий век по Р.Х., сочинение гностиков... Читала некоторое время назад. Много там противоречивых моментов. Но историческую ценность представляет.

Библию можно толковть как угодно.

Очень многие люди с большим трудом собственные мысли формулируют, куда им ещё Библию толковать. Но цель сего мне, наверно, ясна - *Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас*. Мда... человек это звучит гордо. При таких амбициях человека враг рода человеческого может отойти в сторонку и покурить.

А как вам святая Ольга?

А как вам другие святые, которые, прежде чем стать на путь добродетели, зачастую бывали увязшими в пороках по самое некуда? Не грех упасть - грех не подняться.

Но, когда речь идёт о том, чтоб защитить свою территорию от оккупантов, разве может идти речь о любви и прощении?

По-вашему, нет разницы между сражением с оккупантами и поножовщиной, учиняемой ревнивыми рогоносцами, например?

Только вот для веры не нужно фетишей, не нужно обрядов и каких-то сводов правил. А вот для религии всё это необходимо.

№911583

Странно, я по-моему опровергала ваше утверждение о всесильности сатаны, ссылаясь на ту же библию как на источник

Где и когда я говорила о его всесильности?

Правда, если вы утверждаете, что христианство-учение о боге, что же вс ваших комментах так часто мелькает сатана?

Вы спросили - я ответила. Могла и не отвечать - время сэкономила бы.

Нет, нам... с Апостолом Павлом так не кажется:
«Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу» (1 Кор. 13, 9 - 10,12).
Просто я тот пост не слишком точно начал... Нужно было говорить не об «единственной истинной религии», а...как бы это точнее сформулировать... Вообщем, Приход Христа - это «момент Истины», религи(и)я - это пути осмысления этого Момента...

RedDragon

markus211:
никто никогда не даст Человеку самую правильную религию или Истину в «последней инстанции»...

Не кажется ли тебе, друг мой, что это некоторым образом вступает в противоречие с твоим постом №909073?

По одной простой причине - чтобы получив её человек не возгордился (он это любит!)

Согласись, это уже проблема самого человека.

HelenHaid:
ВЫ любите ориентироваться на источник

В этом я мало отличаюсь от вас. Различия лишь в предпочитаемых источниках.

Вот я вам привожу источник, в котором, кстати, не сказано о сатане

Да в шеол его, где ему и место! Источников, где о нём говорится, почти не сомневаюсь в этом, наберётся больше, нежели тех, где о нём НЕ говорится. А уж источников, в которых он просто незримо присутствует, вообще не счесть... Есть рассказ о встрече Будды с ним с той лишь разницей, что имя *оппонента* Будды было другим.

Т.е, бог сам говорит сатане: вот он. И проверяет на вшивость Иова. Ну и чем он в этом случае лучше сатаны?

Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Есть ли в нас что-то сокрытое от Бога? Нет. Но хорошо ли мы сами себя знаем? Искренен ли Иов в своей вере, не демонстративно ли его благочестие? Я неслучайно заговорила об опыте и практике веры в своём посте №911005, но вы этого не заметили. Ведь личный опыт, практика веры это и переживание страданий и потерь, это может быть как испытание успехом, так и испытание падением. Что же происходит с Иовом? То же, что случается, наверно, с каждым из нас, когда нам кажется, что несчастья на нас сваливаются незаслуженно. *Я взываю к Тебе, и Ты не внимаешь мне, – стою, а Ты только смотришь на меня. Ты сделался жестоким ко мне, крепкою рукою враждуешь против меня*. Что же Бог? Он отвечает Иову тем, что приходит к нему, воздавая должное за несокрушимость веры человека, неотрекшегося от Бога вопреки страшным испытаниям.
Что даёт нам этот рассказ? Только ли представление о том, что Бог и сатана пребывают в разных весовых категориях, или о том, что сатана оказывается в проигрыше всякий раз, когда ему встречаются люди, подобные Иову, готовые принять от Бога не только блага, но и горести, вопреки прежней убеждённости сатаны в том, будто если лишить Иова этого благополучия, то он перестанет благословлять Бога.
История Иова указывает нам и на Христа, Который был безгрешен и пострадал, смиренно и безропотно приняв волю Отца.
А ещё я подумала вот о таком совсем простом уроке... Представьте себе, будто вы рассказываете своим родным и друзьям о том, что вы потеряли работу, остались без средств к существованию, смертельно больны... Задумайтесь над тем, кто из них останется рядом с вами, окажет вам поддержку... Что, если вас ждёт полное одиночество, полное отторжение миром людей? Есть ли у вас то, что было у Иова и помогло ему выстоять?..

*И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.* сатана входит в Иуду с благосдловления Иисуса

На самом деле Иисус дал Иуде последнюю возможность отступить, отказаться от своего намерения, одуматься, пока не поздно. Но этого не произошло.

Во-первых, далеко не все племена и не все довольно развитые цивилизации встречались с Христом. Такой вот исторический факт.

Не все, но есть такие. Бог существует вне категорий времени и пространства, посему мы далеко не всегда представляем себе, каким образом и когда Он даёт людям знать о Себе, если, конечно, они хотят этого, если готовы услышать Его призыв. Религиозный инстинкт изначально заложен в каждом человеке, но пути его реализации различны. От некоторых из них остались лишь руины пирамид...

Во-вторых, прощение и любовь к врагам-далеко не добродетель. Если бы все прощали врагов, представляете , что было бы с человенчеством?

А что тогда добродетель - месть? Методы графа Монте Кристо приводят только к саморазрушению.

складывается впечатление, что вы в сатану верите больше, чем в бога. И объясняете христианство с позиции *неугомонный не дремлет враг*, подводля всё под эту теорию.

В начале вы ошибочно заметили, будто в Библии нигде не упоминается сатана. Я это опровергла. Да вы и сами можете убедиться в этом, если не поленитесь. Но вы предпочитаете на основании моего ответа на ваш пост делать интересные выводы о сущности моей веры. Это потрясающе! О женская логика! Христианское вероучение это учение о Боге и о жизни, а не о сатане и смерти.

Что если найдётся человек, называющий Христа извреащенцем и будет на основании библейских домыслов доказывать свой тезис?

Мысль не так уж и нова. Если в понимании таких людей любовь, сострадание и готовность к самопожертвованию это извращения, то могу выразить им и их близким свои самые искренние соболезнования, ибо становится не по себе при мысли об участи окружающих их людей.

Так почему другеи должны верить в бога и сатану?

Как им будет угодно. Только их неверие ещё не доказывает того, что нет ни Бога ни врага рода человеческого. Вы не можете сбрасывать со счёта личный опыт очень многих людей, игнорируя его. Хотя вы и вправе, безусловно, остаться при своём.

почему другеи должны... например, любить вас?

Совершенно нелепое утверждение. Ни вера ни любовь немыслимы вне свободы.

markus211:
никто никогда не даст Человеку самую правильную религию или Истину в «последней инстанции»...

Не кажется ли тебе, друг мой, что это некоторым образом вступает в противоречие с твоим постом №909073?

По одной простой причине - чтобы получив её человек не возгордился (он это любит!)

Согласись, это уже проблема самого человека.

...markus211, вот вы говорите о свободе религиозного творчества. Таак для чего тогда обряды, если «...что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах... » (выражение довольно двусмысленое)? А месли * Религия? - Потребность Отражения этой Тайны в меру наших сил и способностей в этом Мире... И до тех пор пока существует Идея Бога, будет существовать и потребность её отражать... * тогда не проще ли представить, что единой правильной религии просто нет и каждый отражает идею бога в меру своей разумности или испорченности. К тому же современные Христианские обряды явно отличаются от тех, котоые были введены на Тайной вечере Христом...
Вот уж воистину - «труднее всего ответить на самые простые вопросы» ... Неужели так трудно понять, что там, где собираются минимум два человека - УЖЕ возникает необходимость ОБРЯДА, как способа коммуникации... Обряд - это что-то вроде древнейшей формы социализации.
Что такое обряд по сути, если абстрагироваться и посмотреть на это дело со стороны? - Да просто совместное выражение общей воли и переживание единения - что тут, «ангел света» побери, такого ужасного?!...
Вот, к примеру, мы с Вами верующие в «грозного бога Вицли-Пуцли»... Ну так получилось... Что делать дальше?... Ну день мы поговорили о его крутизне, ну два, на третий начинаем буксовать и что тогда предлагаете Вы? - Ничего, наверное... Ну а я предлагаю: «Давай хоть песню в его честь сложим, а то скучнова-то...»... Через неделю мы с Вами уже танцуем танец в его честь, ещё через месяц мы создаём культ в его честь, к концу года - приносим ему в жертву... RedDragon ... Остаток жизни проводим в дурке или тюрьме, НО счастливые! - А знаете почему? - Потому, что у нас было совместное ПЕРЕЖИВАНИЕ выраженное посредством ОБРЯДА (культа)!...
«Самой правильной религии» наверно нет и это правильно!... Секрет прост - никто никогда не даст Человеку самую правильную религию или Истину в «последней инстанции»... По одной простой причине - чтобы получив её человек не возгордился (он это любит!)!...
Ну а для меня - Восточное христианство остаётся самой оптимальной формой богопонимания и боговосприятия - говорю и признаюсь как католик!...

«...если бога понимать как какой-то высший разум и абсолют, ему не надо обрядов, не надо учений, не надо правил...»
Ну ничего себе «предъявы»! ... Если просто человека рассматривать только как разум - умрёт ВСЯ История Цивилизации! - Поди, пойми с точки зрения только Разума - что есть музыка, архитектура со всеми её наворотами, живопись (какая с точки зрения разума может быть ещё живопись, если есть фотография?!), пирамиды те же египетские (будь они нел... вечны!) и т.д. и т. п. ... Значит УЖЕ ясно, что Человек только с точки зрения Разума... глупость наиполнейшая! - А Бог выходит - ничё, «потерпит», пусть блещет тока разумом и не капает нам на... разум!...
Ну а если серьёзно, то:
1. «Обряды» и таинства установил Сам Христос во время Тайной... ПОСЛЕДНЕЙ! Вечери, к примеру - и ни нам это отменять!...
2. Христос дал нам что-то вроде свободы религиозного творчества, когда сказал:«...что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах... » (Евангелие от Матфея 1:16)...
Короче, объясняю на пальцах:
Что есть Бог? - Как минимум - ВЕЛИЧАЙШАЯ Тайна...
Что есть Религия? - Потребность Отражения этой Тайны в меру наших сил и способностей в этом Мире... И до тех пор пока существует Идея Бога, будет существовать и потребность её отражать...
Быть Тайной - это наилучший способ для Бога быть для нас всегда актуальным... Если бы Бог был для нас в «открытом режиме», то всё закончилось бы плохо... Мы бы попросту привыкли к Нему, как уже привыкли, например, к величашему чуду - воде... Такова она, падшая природа человеческая....

HelenHaid

markus211 Вы интересный собеседник и дали интересный ответ. Спасибо. Это свидетельствует о том, что вы не являетессь бездумным религиотом-адептом, а пытаетесь все осмыслить Чего стоит ваше толкование ангелов как пальцев бога, хотя вера ваша явно отличается от религии и обрядов. Хотя.. вот, что я скажу: если бога понимать как какой-то высший разум и абсолют, ему не надо обрядов, не надо учений, не надо правил. И он сам может оценить человека по делам его вне зависимости от дел этого человека. А если бона нет, то человек все решает сам, но и за эти решения ему придется отвечать. А вообще спор о правой и неправой вере действительно бессмыслен.

HelenHaid:
В рассказе о дереве познания существует змей, а не Люцифер

Вы перед тем приводили слова о том, что сатана может принимать вид Ангела света, так неужели, по-вашему, принять облик змия для него задача невыполнимая?

В расказе про Христа - он Христу ничего плохого не делает, просто проверяет на прочность

Оценка хорошести или плохости проверки сатаной Христа на прочность в пустыне лежит в плоскости возможных последствий. Уже представили?

НО: сам лично Иову ничего не делал

Вот как дело было: *И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.* И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.* И так далее...

В случае с Иудой огпять не сказано о сатане...

*И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.*

откуда люди до христианства, в том числе полнейшие язычники знали, что не надо красть, лгать, убивать и прелюбодействовать и пр? Вероятно, этот свод правил вырабоитался довольно таки давно...

Полагаю, что всякое даже самое дикое-предикое племя обладало каким-либо представлением о том, что такое хорошо и что такое плохо. В противном случае они не были бы готовы ко встрече со Христом. Вот только вряд ли прежде кто-то говорил им о прощении и любви к врагам.

Взять того же Иуду С точки зрения нравственных норм его поступок отклонение от моральной нормы. скотство и глупость, а с точки зрения первосвященников, подкупивших его, Иуда поступил достаточно умно...

Не думаю, ибо они его примитивно использовали.

Только вот как определить, чья голова больная, а чья - здоровая

Время покажет.
П.С. У компа сейчас случится тепловой удар...

HelenHaid:
Лично я с научной точки зрения не могу утверждать, был ли Христос, был ли Люцифер, вобще, есть ли бог или его нет, поскольку этому нет материальныхъ доказательств этому.

Давайте-ка отдавать каждому то, что ему и причитается, то бишь не рассматривать категории духовные в материльной системе координат. Вы же не станете измерять добро в метрах, красоту в градусах Цельсия, а любовь - в килограммах.

А некоторые религии вообще без христа прекрасно обходятся. Были и до христианства религии и без Христа прекрасно обходились.

Конечно, можно ведь довольствоваться малым, а можно и стремиться достичь большего.

Видите ли, когда устанавливают правила ПДД, точно определяют,какие правила необходимы, почему их нельзя нарушать, какие последствия нарушений.

Замечательная аналогия на самом деле, по-моему. Те же правила, которые, если вдуматься, ещё неизвестно кем изначально придуманы и когда, автора (-ов) в лицо простые смертные (участники движения) вряд ли видели... Откуда нам знать, что эти правила разработаны людьми компетентными? Откуда нам знать, что эти правила истинны? Откуда нам знать, что их нарушение действительно чревато последствиями? Почему мы должны быть уверены в том, что дорожные знаки означают именно то, а не нечто иное (неужели мы не вправе трактовать их по-своему, ведь мы не младенцы и не законченные идиоты, мы же существа мыслящие, стало быть - вправе подвергать сомнению даже очевидные истины), и что инспекторы дорожного движения не поглючились нам на дороге, не являются плодом нашего богатого воображения, но существуют в реальной жизни и обладают вполне реальными полномочиями?
И несмотря на то, что

все понимают, что послеедствия будут на этом свете, а не на том. Доказано авариями, травмами, трупами.

тем не менее продолжают поступать по-своему, вопреки правилам.
Итак, после всего здесь изложенного, назовите причины, по которым люди разумные более или менее склонны к соблюдению этих правил? Эти причины - вера в их необходимость и истинность, что подтверждено личным опытом - вашим или других людей. Вот этот бесценный ЛИЧНЫЙ практический опыт укрепляет веру в правильность информации (в данном случае - ПДД ) и претворяет веру в знание.
Возникает закономерный вопрос - к которой категории граждан предпочтительнее себя отнести - к недоверчивым, сомневающимся и бросающимся под трамвай (имеем право!) или доверяющим безусловно определённым правилам, применяющим их на практике, приобретающим опыт, следствием которого становится знание?..

с того света никто не приходил, и то, что там есть- не доказано.

Есть тому свидетельства, хотя и не абсолютно точные (на тот свет с диктофоном пока никто не проскальзывал). Если пожелаете - вы найдёте их. Впрочем есть рассказы о встрече с миром падших духов ещё при жизни. Иногда необходимо духовное зрение, чтобы увидеть картину происходящего вне и внутри себя без ретуши.

Если считаете, что цель её инливидуальная сввязь с богом, почему бы каждому не осуществлять эту связь по-своему, в зависимости от индивидуальности.

Сколько людей - столько и путей. Для человека, ставшего на трудный путь христианской жизни, важно помнить о словах Христа: *Я есть путь и истина и жизнь*.

«...кармическое воплощение-термин не совсем христианский...»
Никто о карме и не говорил...
«...Кстати, чаша смирения никогда меня не привлекала, как и жертва. Жертвовать можно чем-то своим, а не чем-то чужим. И, жертвуя, необходимо понимать, для чего ты это делаешь...»
Ну, если чаша смирения Вам не по вкусу, то и чаша Мудрости вряд ли придётся по нему же... Вы ради своего ребёнка, родителя, друга - готовы пойти на жертву? - Нет... Тогда о чём мы здесь говорим?!... Христос не был «чужим» Богу, Бог жертвовал не просто своим, а СОБОЙ, т.к. ТРИЕДИН!...
«...В ветхом завете действовал принцип *«А ну! - Упало и отжалось!»*...»
В Ветхом завете речь шла о духовном младенчестве Человека, - а младенцев принято водить за ручку дабы они оные ручки куда не надо не совали (да и голову заодно - тоже)...
«...И, жертвуя, необходимо понимать, для чего ты это делаешь.Так что, будь я богом. вряд ли я пощла бы на такое...»
Бог знал что делает, Вы похоже даже не понимаете что пишите...
«...В том то и дело, что не сказано там про ангелов...»
«Так совершенны небо и земля и все воинство их» (Бытие 2:1)... Только не пытайтесь меня убедить, что под воинством подразумевается Адам с Евой (тем более, что о сотворении Евы речь пошла ниже - (Бытие 2:22) !...
«И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Бытие 3:24)
Книга Бытие, это книга о Сотворении ЭТОГО Мира, а не БОЖЕСТВЕННОГО Мира!...
«...хотя первоначально словом Люцифер обозначали Христа...»
2-e Петра 1:19 «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших»
«Утренняя звезда» НЕ является именем собственным!... И уж если речь пошла об основателях христианства, то приведу цитату, которая всё поставит на свои места и которая доказывает, что путанницы и тогда никакой не было:
«И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их» (Апостол Павел (2Кор.11:14)...
Когда в следующий раз будете путаться в изысканных метафорах типа «утренняя звезда», «денница» и т.д., просто вспомните о том, что это - ВОСТОК!, с его гиперболами и велеречивыми восхвалениями... А если хотите почувствовать себя... «утренней звездой», поступите следующим образом... - Пойдите утром на восточный базар, или к восточным торговцам и потратьте у них кучу денег... - Гарантирую, Вы ещё и не такие обороты в свой адрес услышите!...
«...С одной стороны- один бог, с другой-откуда-то ангелы...»
Вы тоже - одна, но рук у Вас - две, пальцев на них - десять ... Короче, считайте ангелов... «перстами» божьими... - Аллегория, конечно, не бог весть какая, но и я уже не вижу смысла что-то Вам объяснять...
«...Для каждого кулика предпочтительно своё болото...»
А это Вы как в воду глядите (пусть и мутную из-за болота )!... Вообщем, оставайтесь «куликом», ежели не в силах стать «орлицей»...
Я же воспользуюсь советом Христа - «будьте кротки как голуби и мудры как змии»... Пора уползать из этого «болотца», а то мой «голубь» кроткий действительно превратиться в «кулика», а «змий» вообще заквакает............

HelenHaid

С одной стороны-мудрость-немыслима без смирения, с другой-существует множество религиотов, ждущих только повода, чтоб повоевать за свою религию. В ветхом завете действовал принцип *«А ну! - Упало и отжалось!»*, в новом-жертвенность С одной стороны- один бог, с другой-откуда-то ангелы и тот же Люцифер, хотя первоначально словом Люцифер обозначали Христа.С одной стороны- бог и сатана-разные величины. С другой- чаще всего не столько превозносят мудрость бога, сколько пугают сатаной. Да и кармическое воплощение-термин не совсем христианский. Как можно сказать, что какая-то религия истинна? Для каждого кулика предпочтительно своё болото, для каждого адепта-своя религия Кстати, чаша смирения никогда меня не привлекала, как и жертва. Жертвовать можно чем-то своим, а не чем-то чужим. И, жертвуя, необходимо понимать, для чего ты это делаешь.Так что, будь я богом. вряд ли я пощла бы на такое.

HelenHaid:
по поводу ответа: вам дала ссылка, перейдите по ней, если не разучились переходить и прочитайте, если не разучились читать.

Повторяю:

А *утренняя звезда* здесь выступает как имя собственное или как имя нарицательное? И можете ли вы быть уверены в том, что это не метафора?

Я имела в виду приписочку ко Второму Соборному посланию св. ап. Петра. Со ссылкой на всемогущую Вики вы утверждаете, будто в сердцах наших взойдёт Люцифер. Да или нет? Далее, можно ли отождествлять Люцифера и Христа, принимая во внимание то, что первый - падший ангел, а Христос - Богочеловек? Они по природе своей уже не тождественны.

Если религию воспринимать как точную науку, необходимы точные обозначения определённых вещей.

Простите, а как можно воспринимать религию как точную науку, если в религии устанавливается и переживается связь, связь человека с тем, что выше человека, по словам о.Сергия Булгакова, если по его же словам религия есть опознание Бога и переживание связи с Богом? Вам в таком случае придётся начать с точных научных определений, с обозначений того, ЧТО же есть Бог.

Ну, а если как что-то требующее только трактовок, почему бы кажэдому не трактовать её по-своему.?

А почему бы не трактовать каждому по-своему хотя бы ПДД? Представляете себе эффект?

НО, почему-то в библии не упоминается, как он постоянно вредит человечеству.

Рассказ о Древе познания добра и зла (Книга Бытия), Книга Иова, рассказ о предательстве Иуды... Вам всё перечислить или сами найдёте? А об искушении сатаной Христа в пустыне приходилось читать или слышать? Тут уже даже не о попытке сбить человека с пути истинного идёт речь, но о много большем.

А что, до священого писания все люди были безнравственными?

Я этого не говорила.

Да и учителя и отцы церкви имели разный моральный облик.

В ваших собственных глазах? Назовите мне имя хотя бы одного из них, потом и поговорим об их моральном облике.

в фильме касались 10 заповедей, и ведущий задавал воврос, нельзя ли обойтись без религии, чтобы договориться, что определённые правила нарушать нельзя?

Откуда в таком случае вы узнали о 10 заповедях? Не в ПДД же об этом сказано.

бог сотворил меня педерастом, значит я-педераст.

Человек свободен в своём выборе между следованием определённым законам и пренебрежением ими. И личной ответственности за произнесённые человеком слова и совершённые им действия, в том числе за упорство в собственной дурости, пока никто не отменял. Так что не стОит, как говорится, валить с больной головы на здоровую.

В фильме было показано очень много людей, думающих именно о каноне

О фарисеях и книжниках, если я правильно понимаю вашу мысль, неплохо сказано в одной Книге.

и о религии как о шоу.

Соболезную.
Поймите, и они всего лишь люди, а людям свойственно ошибаться. Я не могу и не имею права концентрировать своё внимание на их заблуждениях и спотыкачках, рискуя упустить из виду свои собственные, рискуя заблудиться окончательно за разбором чужих грехов.

HelenHaid:
Вы не ответили на мой предыдущий вопрос

Вы об этом -

А вам фильм понравился?* Или вы-религиот?

Не задавайте глупых вопросов и не получите глупых ответов.
Итак, я жду ответа на вопрос о Люцифере и Христе.

Хочу только спросить обо одном: если вспомнить миф о сотворении мира, бог не создвал ангелов.

*В начале сотворил Бог небо и землю*, - Быт. 1:1. Ап.Павел: *ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит*.
Просто представьте себе на мгновение, будто сотворение Богом невидимого мира, неба это реальность, тогда придётся согласиться и с тем, что ангельский мир реален, и создан он прежде сотворения Богом материального мира и человека. Но если вы это изначально отвергаете, то об чём тогда спор вообще? Я не могу доказать, но и вы не можете опровергнуть.

бог создал Люцифера

Бог создал самого светлого и благого ангела, которым сатана когда-то был.

когда веришь во что-то, просто не замечаешь каких-то несоответствий, каких-то косяков

Не совсем так. Ибо и Фома в определённый момент усомнился. Важно то духовно-нравственное содержание, что даёт верующему человеку Священное Писание, опыт подвижников благочестия, отцов и учителей Церкви, а не то, с какого конца разбивать яйцо - с тупого или с острого.

HelenHaid:
См. также: Святой Люцифер.

Святой Люцифер из Кальяри (IV век по Р.Х.) это всего лишь человек.

доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших

А *утренняя звезда* здесь выступает как имя собственное или как имя нарицательное? И можете ли вы быть уверены в том, что это не метафора?

Это отождествление подкреплялось также замечанием апостола Павла о Сатане, который приходит как «ангел света»

Всё это замечательно и должно быть известно даже ребёнку, посещающему воскресную школу, если ему об этом не рассказали мама с папой. Вы на мой вопрос не ответили - где именно сказано о том, что

первоначально словом Люцифер обозначали Христа

?
Впереди вечность, так что в вашем распоряжении уйма времени для поисков ответа.

HelenHaid:
Читала я и библию и евангелие и могу сказать, что

В связи с этим утверждением нарисовались два вопроса.
Вопрос первый. Библия и Евангелие это нечто отдельное друг от друга?
Второй же вопрос плавно перетекает из первого вашего утверждения во второе

первоначально словом Люцифер обозначали Христа

и состоит в следующем - где именно об этом сказано?
Заранее спасибо за разъяснения.

«...Религий существует множество!...»
Есть только ОДНА истинная Религия и доказать это не так сложно...
Представьте, что Вы... Бог! и представьте, что Вам нужно каким-то образом установить взаимодействие с «падшим» Человечеством... Если исключить принцип «А ну! - Упало и отжалось!», а действовать так, чтобы с одной стороны и Вы, как Бог, сохранили возможность Своего первоначального Замысла, а с другой, чтобы и Человек сохранил свою изначальную Свободу, то рано или поздно Вы придёте к выводу, что действовали бы так, как это описано в Библии!...
Итак...
1. Вам нужно было бы для Начала найти один народ, который стал бы своего рода «кузницей», «лабораторией» и даже своего рода «полигоном» для Единобожия...
2. После того, как идея Единобожия проросла и окрепла, Вам, как Богу ВСЕГО Человечества, нужно было-бы найти способ кровно связать себя с ним - сделать это возможно только, выражаясь фигурально, одним способом - «побывать в шкуре» Человека, пройти через то, через что проходит Человек, испытать то, что испытывает он. - Отсюда, как говориться, с неумолимой логикой возникает НЕОБХОДИМОСТЬ ВОПЛОЩЕНИЯ.
3. Так как связь должна быть воистину КРОВНОЙ, то с той же неумолимой логикой встаёт необходимость ЖЕРТВЕННОСТИ, т.к. Жертва - это наивысшее мерило нравственного служения и нравственного Единения.
Итак, Христос, это то, что может быть ЕДИНСТВЕННЫМ Звеном связующим Небо и наш падший мир! - Более высокой и лучшей Идеи или Стратегии нельзя придумать даже теоритически!... От «ветхого Адама», до «Нового Адама» - Христа... - Круг замкнулся!...
Никаких «двух полюсов» по большому счёту не существует, т.к. Бог и С. величины несоизмиримые!... Человек никогда не выбирает Зло как таковое, он может выбрать Зло только приняв его за Добро (если речь, конечно не идёт об идиотах и психопатах). Можно было бы поговорить о величайших злодеях Итории - таких как Гитлер, или Гиммлер, но зачем «размениваться на мелочи», если можно сразу вспомнить «прародителя Зла» - Люцифера. Если кто-то думает, что однажды Ангел Света сказал - «всё, тапереча буду злым!», он ошибётся - даже Люцифер не выбирал Зло как таковое, он просто возгордился, а возгордиться можно даже любя Бога, НО - доведя эту Любовь до ревности... Ну а ревность есть ревность - ничего кроме муки безумия и последствий этого безумия...
Ну и напоследок о том, зачем Бог вообще создал этот Мир... Все привыкли автоматически называть Бога воплощением Высшей мудрости, но почему-то не вспомнили, что любая мудрость немыслима без Смирения... Кто знает, возможно создавая Мироздание, Всевышний решил проверить эту истину на Себе... Создать Свободного Человека, значит ограничить Себя... Доверить Свободному Человеку Мир и даже Своё земное Воплощение, это значить испить чашу Смирения до конца... Увидеть поругание Мира и Своего Сына, это значит испытать больше чем Боль и Одиночество, это значит пройти через Ожидание Надежды... Роль Человека «проста» - понять и разделить всё это, либо не понять и не разделить.
Попробуйте выравать у себя кусок мяса... Каждая падшая душа - вырванный кусок из тела Бога, но Богу есть чем себя обезболить, а вот сам вырванный «кусок» будет продолжать жить без «анестезии»... Вечность без «анестезии», называется просто и скромно - АД.........

HelenHaid

kosoryl , первая часть вашего коммента-разумна, А вот вторая.. .При чём тут дьяволы? Вот сознание, исходя из каких-то своих определенных моральных принципов, выбирает между добром и злом. И вот те, которые влияют на сознание: безразлично, богоборцы или религиоты. Лично я считаю, что есть какие-то высшие, непознанные, неоткрытые наукой силы. Бог это, или нет-не знаю, практически это не доказано. НО ! В религии это что-то называют богом. И манипулиуют этим. Религий существует множество! И адепты каждой будут доказывать, что именно они правы... И вот этими адептами манипулировать легко. И приученными к вере, а не к рассуждениям. К примеру: убивать нельзя. НО многие шли убивать именно за веру (взять хотя бы крестоносцев)

kosoryl

Ребята, брэк, брэк! Ну вас и занесло! Так сцепиться!
..... Забывает (а может никогда не знал) гражданин, что кроме раздающих диагнозы есть раздающие раздающим.....

А ведь если вырвать фразу из контекста.... То типа я должен обиду кинуть....

zinxxx

misino

Только на этой раздаче столько народу успел оскорбить!

И не надо * народ * сюда приплетать, ты ,чмо, один здесь такой, кому я бы с удовольствием засунул бы твой бисер тебе же в опу.

Не хотел писать, но нужно расставить точки над i.
Первым, кого ты оскорбил, был negbwfnegjq. Ты назвал его *чертило*. Ни за что, ни про что. Комментарий удалили, как ругательный, но люди-то помнят.
Второй была *неугомонная баба* HelenHaid, со своим *сводом банальной бабской логики*. И опять, заметь, ничего она тебе плохого не сделала. Тебе бы такую бабскую логику, как у нее! Поскольку она тебе не ответила на оскорбление, то ты, обнаглев, позже вообще назвал ее *девчушкой*. Нашелся барин!
Про себя я уже вообще молчу, хотя лично тебе я тоже ничего плохого не сделал.
Ну и, наконец, даже благодетеля своего Одесса80, который снисходительно тебя похвалил за подтявкивание ему (*Как ни странно, а мальчик прав*) и ты, ошалев от радости (такой умный дядька меня заметил), решил его отблагодарить, выбрав меня мишенью, как самого неуёмного его оппонента; ты в запале, не подумав, сравнил с дураком. Ведь он обязательно ответит на мой комментарий. На этой раздаче последнее слово принципиально будет за *пастырем Божьим*. А для меня этот спор не настолько существенен, я могу и уступить.
И не пиши сейчас для камуфляжа, что ты *в Бога не веришь*. До этого ты писал, что *только истинно верующие всегда хорошо кончают*, за что и удостоился *высочайшей похвалы*.
И ведь почти ни перед кем не извинился, наглец!
P.S. А вот за мат (слегка завуалированный) точно можешь ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ получить.

misino

zinxxx

Всё ты прекрасно понял и явно пытался принизить его и нечего выворачиваться. Религиозным фанатизмом у него и не пахло, но ты своим воспалённым от собственной значимости мозгом просто не можешь представить иной картинки, типа я этого не понимаю, значит этого и быть не может. Да кто ты такой? Тоже мне мерило истин нашёлся. Но мало того он ещё и подкалывает. И если бы ты не имел бы своего стиля письма* с колкостями*, то у меня бы не было* с наглостями*. И я не собирался быть его адвокатом, я не верю в бога (чтобы не было *двусмысленностей и трёхсмысленностей*, я - агностик) и не настолько люблю ближних своих (хотя какой ты мне ближний, гадёныш подлый), но я понял, что он хотел сказать. Но даже если бы не понял - промолчал бы а ты его тупо начал обгаживать. Для меня это уже повод втоптать тебя туда, откуда ты блеешь. Как ты - так и с тобой. Я могу по-разному общаться, но ты заслуживаешь только такой манеры обращения.
пысы--- На счёт остальных не знаю, но ты смени аватар. Ну не тянешь ты. Если бы Эйнштейн так же боялся нового чего-то, он никогда бы не открыл теорию относительности.

Ну и свинья же ты грязная! Только на этой раздаче столько народу успел оскорбить! Пользуешься, сопляк-недоумок, что не жалуются на тебя за твой поганый язык! Одни только эмоции в твоих комментариях! Провокатор ты, что-ли? Если нет, то не лезь в полемику, до которой ты пока умом не дошел! Без тебя разберемся! Всё, надоел! Зря только столько бисера на тебя потратил! Только рекламу себе на мне сделал!

На таком говне как ты рекламу делать? Ты остаток своего ехидного недомозга утратил? Ты тварь подколодная получаешь то, что заслуживаешь. Я тебе не Одесса80, это он с тобой канитель тянул. И не надо * народ * сюда приплетать, ты ,чмо, один здесь такой, кому я бы с удовольствием засунул бы твой бисер тебе же в опу. И кто это без меня разберётся? Уже разобрались. Ты урод, сознательно исковеркал и переврал всё, что было сказано. И кто после этого ПРОВОКАТОР? Одесса 80 за свою жизнь уже много для людей сделал и я уверен, что ещё больше сделает. А вот ты, гнида, только на таких, как он лаять и умеешь. Ты без меня решил разобраться? Такие как ты, извращающие реальность, всю страну уже разобрали. Лезь в своё болото и не высовывай своё язычело, сопля-переросток.

zinxxx

Всё ты прекрасно понял и явно пытался принизить его и нечего выворачиваться. Религиозным фанатизмом у него и не пахло, но ты своим воспалённым от собственной значимости мозгом просто не можешь представить иной картинки, типа я этого не понимаю, значит этого и быть не может. Да кто ты такой? Тоже мне мерило истин нашёлся. Но мало того он ещё и подкалывает. И если бы ты не имел бы своего стиля письма* с колкостями*, то у меня бы не было* с наглостями*. И я не собирался быть его адвокатом, я не верю в бога (чтобы не было *двусмысленностей и трёхсмысленностей*, я - агностик) и не настолько люблю ближних своих (хотя какой ты мне ближний, гадёныш подлый), но я понял, что он хотел сказать. Но даже если бы не понял - промолчал бы а ты его тупо начал обгаживать. Для меня это уже повод втоптать тебя туда, откуда ты блеешь. Как ты - так и с тобой. Я могу по-разному общаться, но ты заслуживаешь только такой манеры обращения.
пысы--- На счёт остальных не знаю, но ты смени аватар. Ну не тянешь ты. Если бы Эйнштейн так же боялся нового чего-то, он никогда бы не открыл теорию относительности.

Ну и свинья же ты грязная! Только на этой раздаче столько народу успел оскорбить! Пользуешься, сопляк-недоумок, что не жалуются на тебя за твой поганый язык! Одни только эмоции в твоих комментариях! Провокатор ты, что-ли? Если нет, то не лезь в полемику, до которой ты пока умом не дошел! Без тебя разберемся! Всё, надоел! Зря только столько бисера на тебя потратил! Только рекламу себе на мне сделал!

misino

Попытаюсь объяснить тебе в последний раз, поскольку ты сам не хочешь читать комментарии и вникать в суть.
В самом первом комментарии на эту тему он написал, что он - врач, но не лечит людей, поскольку считает, что болезни посылает Бог, а ему мешать - это грех. Нигде он не написал, что ушел из медицины, поэтому я посчитал его действующим врачом, который только делает вид, что лечит людей, а на самом деле *не мешает Богу*. Мне это показалось чудовищным и я отписался по этому поводу. Разве мало религиозных фанатиков? Потом он объяснил, что ушел из медицины, а я в свою очередь объяснил ему, почему мое первоначальное мнение было таким.
Вот и всё! Я не пытался принизить уровень его квалификации, хоть ты и пытаешься это увидеть. Извиняться по сути я не стал, потому что не уверен в ситуации и продолжаю считать религиозный фанатизм чудовищно опасным. Но если он считает, что я незаслуженно принизил его медицинскую квалификацию, то в этой части я готов перед ним извиниться.
Скорее всего, по основной сути моих комментариев писать тебе нечего, но почему-то тебе хочется выступить его защитником, вот и взялся ты за это дело, как смог.
А по поводу стиля - то у всех свой стиль письма: у меня - *с колкостями*, а у тебя - *с наглостями*. И ты со своим *стилем*, видимо, скоро попадешь в баню.
И кроме меня Эйнштейн на аватаре еще у десятка пользователей, давай разбирайся со всеми: кто - на самом деле Эйнштейн, а кто - нет!

Всё ты прекрасно понял и явно пытался принизить его и нечего выворачиваться. Религиозным фанатизмом у него и не пахло, но ты своим воспалённым от собственной значимости мозгом просто не можешь представить иной картинки, типа я этого не понимаю, значит этого и быть не может. Да кто ты такой? Тоже мне мерило истин нашёлся. Но мало того он ещё и подкалывает. И если бы ты не имел бы своего стиля письма* с колкостями*, то у меня бы не было* с наглостями*. И я не собирался быть его адвокатом, я не верю в бога (чтобы не было *двусмысленностей и трёхсмысленностей*, я - агностик) и не настолько люблю ближних своих (хотя какой ты мне ближний, гадёныш подлый), но я понял, что он хотел сказать. Но даже если бы не понял - промолчал бы а ты его тупо начал обгаживать. Для меня это уже повод втоптать тебя туда, откуда ты блеешь. Как ты - так и с тобой. Я могу по-разному общаться, но ты заслуживаешь только такой манеры обращения.
пысы- На счёт остальных не знаю, но ты смени аватар. Ну не тянешь ты. Если бы Эйнштейн так же боялся нового чего-то, он никогда бы не открыл теорию относительности.