Маршал Жуков / 2010 / РУ / SATRip

и да --- ЖУКОВ -- МАРШАЛ ПОБЕДЫ ! точка

clavik4

время всё спишет.

ВРЕМЯ никогда ничего не спишет ! никто никогда ничего не забывает ..

Из высказываний союзников о Маршале Победы: Генерал Дуайт Эйзенхауэр: "У него как ни у кого из современников,был опыт разумного полководца,руководящего военными сражениями. Его обычно посылали на те участки фронта которые были наиболее решающими.Не вызывает сомнения,что это был превосходный полководец...
Объединеные нации никому так не обязаны, как Маршалу Жукову
Бригадный генерал Уильям Спар США: В годину борьбы русского народа с новыми бедствиями Жукова поднимают,как икону,олицетворяющую дух русского народа,умеющего выдвинуть вождя-спасителя в экстремальных обстоятельствах.Жуков-воплощение русской чести и доблести,русского суверенитета и русского духа. Никто не может стереть или запятнать образ этого человека на белом коне,который сделал так много,чтобы поднять свою страну до сияющих высот

Прочитал "Тень Победы". Теперь вот фильм посмотрел. И, что то не пойму где правда... если в фильме ни один историк, даже в глаза не смотрит, а некоторые читают с монитора, можно по глазам увидеть... О Тоцком полигоне, вообще ни слова не сказали...

privratnik

В том то и дело, если вы посмотрите предыдущую (проверенную) версию статьи, то увидите отсутствие критических отзывов Жукова и Шапошникова, а найдете возможные причины его опалы, что подмачивает его репутацию как НЕУДАЧНИКА, тем паче что Конев и Штеменко высоко оценили его качества, а в новой версии статьи еще и Еременко. Его понижали в должности в 41-м, других вообще расстреливали (как Павлова), чуть не расстреляли Конева.
Так что в данном случае это не "три сосны", а серьезная и еще непроверенная "правка" его способностей в Вики.

ну так может объясните - почему он:
- один из ЕДИНИЧНЫХ генералов ВОВ, которому не повышали звание ЗА ВСЮ ВОЙНУ?
- почему в 43-ем он не вернулся из Генштаба на РАВНОЗНАЧНУЮ долность, а был направлен в войска с ПОНИЖЕНИЕМ?!
на счет "выдернутых" цитат Конева, Штеменко и Еременко ...
знаете... если ХОТЕТЬ - можно найти "цитаты" под ЛЮБУЮ ИДЕЮ!... и даже у одних и тех же людей найти цитаты - прямо противоречащие!
Кстати - вот вам ссылки НЕ НА ВИКИ:
//www.people.su/69707

Большая_советская_энциклопедия.—М.:Советская_энциклопедия.1969—1978

Маландин Г.К. - ... Во время Великой Отечественной войны 1941‒45 заместитель начальника штаба и начальник штаба Западного фронта (1941), заместитель начальника и начальник кафедры Военной академии Генштаба (1941‒43), начальник штаба 13-й армии 1-го Украинского фронта (1943‒45).

Разницу между ФРОНТОМ и АРМИЕЙ по уровню ОТВЕТСТВЕННОСТИ объяснять НАДО?
Для справки:
Фронт или Группа армий - форма объединения сухопутных войск, включающая в себя до 4-5 армий сухопутных войск и средства усиления (воздушные, танковые армии)
КСТАТИ (для сравнения!):
Заместителем Маландина в оперативном управлении Генерального Штаба был Александр Михайлович Василевский!
Ровный характер и интеллектуальная острота Василевского уравновешивали голую силу и грубость Жукова, и за время войны из этой пары вышла превосходная «пожарная команда» эффективных представителей и командиров Ставки. В конце войны Василевский дорос до командующего театром военных действий!
и я что-то не читал, чтобы ВАСИЛЕВСКИЙ - "уничижительно" отзывался о ЖУКОВЕ!
а вот Маландин - якобы читал некий "Доклад" в Генштабе после опалы Жукова, в котором "принижал" значимость талантов Жукова, как полководца!
Как можно ОЦЕНИВАТЬ такой доклад Маландина? - я оцениваю - как "сведение счетов"!... у вас есть ИНОЕ МНЕНИЕ? обоснуйте тогда!

Спасибо за Память. За прикосновение к великим судьбам истинных патриотов...
Объективный и достойный материал о войне, о нашей истории. Еще раз спасибо.

privratnik

Вам лишь бы прокукарекать, а там хоть не рассветай.
Если бы вы, умный человек, посмотрели статью в Вики о генерале армии Маландине Г.К., на которую отсылает доктор исторических наук olga0109, то увидели бы, что довольно маленькая статья на данный момент содержит 68 непроверенных правок. И вы еще ерничаете по поводу ремарки Сотника? Откуда такие умники берутся...

да суть то не в ПРАВКАХ!)
Вы заблудились в ТРЕХ СОСНАХ!)
Статья в Вики о Маландине интересна только ОДНИМ - его ПОСЛУЖНЫМ СПИСКОМ!
А его послужой список из Вики - ДОСТОВЕРЕН!.. потому, как подтверждения ему можно найтина многих иных сайтах!
так что суть то вопроса В ЧЕМ?!
в том. тчо НЕУДАЧНИК, НЕ СПРАВЛЯВШИЙСЯ СО СВОИМИ ОБЯЗАННОСТЯМИ и служивший во время Войны - С ПОНИЖЕНИЯМИ - берется как "образец" КРИТИКИ Жукова!)
вы сами то ЗАДУМЫВАЛИСЬ над этим?!

olga0109

...тема моей кандидатской диссертации о киевском "котле" 1941 года.
тема докторской - Русско-Шведская война 1700-21 г.г. и роль в ней гетмана Мазепы...

назовите ХОТЯ БЫ ОДНУ ФРОНТОВУЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ОПЕРАЦИЮ, которую выиграл Жуков

Странно, что человек позиционирующий себя как «доктор исторических наук» не знает общеизвестных событий: ПЕРВАЯ фронтовая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция, увенчавшаяся успехом (ликвидация Ельнинского выступа) была разработана и осуществлена Резервным фронтом под непосредственным командованием Г.К.Жукова. Кроме чисто военного эта операция имела и огромное психологическое значение-всему миру было доказано, что «непобедимый» Вермахт МОЖНО бить. 4-м дивизиям, кстати, за эту операцию, ВПЕРВЫЕ было присвоено звание «Гвардейских».
А вообще-то, Георгий Константинович во время Великой Отечественной войны непосредственно фронтами длительное время командовал мало: 1-й Украинский фронт (после гибели Ватутина)-наступательная Проскуровско-Черновицкая операция (за которую Жуков был награжден орденом «Победа» за №1) и 1-й Белорусский фронт-участие в Висло-Одерской, Восточно-Померанской и Берлинской операциях, причем потери 1-го Белорусского фронта несмотря НА АКТИВНОЕ участие были НИЖЕ чем у других фронтов (это к вопросу о «мяснике»). Основная задача Жукова в Великой Отечественной войне была в КООРДИНАЦИИ боевых действий-отсюда и нередкие конфликты с командующими фронтами. И как правило, свою задачу Жуков ВСЕГДА выполнял с успехом (несмотря на довольно «натянутые» отношения с И.В.Сталином, последний всегда направлял его на наиболее сложные участки и не «обходил» наградами).
Тем более непонятно, что Вы свое невежество стараетесь прикрыть ссылками на ученую степень… Я понимаю, что в русофобии можно доходить и до маразма, но не в ТАКОЙ ЖЕ степени!

olga0109

к Вашему сведению, если вам это не даёт покоя -
тема моей кандидатской диссертации о киевском "котле" 1941 года.
тема докторской - Русско-Шведская война 1700-21 г.г. и роль в ней гетмана Мазепы.
P.S. касательно генерала армии Маландина Г.П. - ВИКИПЕДИЯ - великая сила!

Знаете! Мне как-то темы ваших "диссертаций" - "по барабану"!
поскольку вы ведете разговор - не как ИСТОРИК .. и уж тем более - не как "доктор наук"!
уж простите, но я вырос в семье академика (пусть и математических наук)! и как говорят на профессиональные темы СПЕЦИАЛИСТЫ - знаю не "по наслышке"!
поэтому ваши БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ "причитания" - можете писать - сколько вам влезет!
А что вам не понравилось в статье о Маландине? вы считаете что-то ЛОЖЬЮ?!) так докажите ОБРАТНОЕ!)
что вы только "отвергаете" доводы и аргументы оппонента, но не приводите ни одного своего аргументированного довода?!
это высказывания "доктора исторических наук"?) да не смешите людей, милейшая!
так БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО - может писать только эмоциональная экзальтированная особа!) но не УЧЕНЫЙ!

3 ОДНОВРЕМЕННЫХ направления удара? (1-Москва, 2-Киев, 3-Ленинград). Да от таких "стратегов" грузинский вор в законе Сосо ещё в 1937-38 г.г. избавился...

О чем вы написали то?
вы вообще АДЕКВАТНО воспринимаете ОТВЕТЫ на ваши вопросы? или пишите только самой себе, отвечая и споря с самой собой?
ВЫ СПРОСИЛИ: " назовите пару стран, воююя в которых, гитлеровским полководцам пришлось применять ВСЕ свое военное искусство? и, причём, искусство СТРАТЕГИЧЕСКОГО командования"
Вам ответили - что за примером и ходить далеко не надо - это война в СССР! где Гитлеровское командование пыталось применить "ВСЕ свое военное искусство? и, причём, искусство СТРАТЕГИЧЕСКОГО командования"!)
чего вы дальше то отвечаете?!
причем тут "Да от таких "стратегов" грузинский вор в законе Сосо ещё в 1937-38 г.г. избавился.."?
вы о ГЕРМАНИИ? или о СССР?
тоже мне - "попрыгунья стрекоза", "докторского разлива"!.. даже на свои собственные вопросы - и то не можете нормально прочитать ОТВЕТ... а туда же... "я - доктор наук"!)
короче!
мне надоел этот "эмоциональный" треп!
можете что-то ДОКАЗАТЬ - ДОКАЗЫВАЙТЕ!
или извольте СВОИ ЛИЧНЫЕ мнения, не основанные ни на каких конкретных фактах - не преподносить, как некое "мнение доктора исторических наук, претендующее на истину в последней инстанции"!

Komandor

Простите!) но все вопросы УЖЕ заданы!
я Вам - не "мальчик", чтобы вещать мне с видом "высокомерного превосходства"! и занимался научной работой!... хотя и не являюсь "скромным доктором исторических наук"!)
так что - давайте не будем "передергивать" в ходе дискуссии! и, как я уже говорил, - высказали ТЕЗИС - ПРИВОДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!
я привожу аргументацию, когда что-то хочу ОБОСНОВАННО высказать! (насколько это позволяют рамки "комментариев")
от вас же кроме ЭМОЦИЙ - не было слышно - ничего конкретного!
как то не солиднодно для дамы, гордящейся НАУЧНОЙ деятельностью! и даже научной СТЕПЕНЬЮ!

к Вашему сведению, если вам это не даёт покоя -
тема моей кандидатской диссертации о киевском "котле" 1941 года.
тема докторской - Русско-Шведская война 1700-21 г.г. и роль в ней гетмана Мазепы.
P.S. касательно генерала армии Маландина Г.П. - ВИКИПЕДИЯ - великая сила!

Komandor

могу назвать - СССР! причем ТУТ германские "стратеги" - обмишурились ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ! во всех, без исключениях рассчетах и планах!
так что Ваш вопрос - вообще неуместен!

3 ОДНОВРЕМЕННЫХ направления удара? (1-Москва, 2-Киев, 3-Ленинград). Да от таких "стратегов" грузинский вор в законе Сосо ещё в 1937-38 г.г. избавился...

olga0109

вы, уважаемый, назовите пару стран, воююя в которых, гитлеровским полководцам пришлось применять ВСЕ свое военное искусство? и, причём, искусство СТРАТЕГИЧЕСКОГО командования.

могу назвать - СССР! причем ТУТ германские "стратеги" - обмишурились ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ! во всех, без исключениях рассчетах и планах!
так что Ваш вопрос - вообще неуместен!

Сотник

ЗЫ: Кстати, а что это за генерал такой Меландин?

Ге́рман Капито́нович Мала́ндин (род. 3(15) декабря 1894 — умер 27 октября 1961) — генерал армии, профессор.
с 10 по 21 июля 1941 года — начальник штаба Западного направления. Всё это время войска фронта отступали с значительными потерями вглубь территории страны, создать устойчивый фронт обороны командованию направления и фронта не удавалось.
в июле 1941 г понижен в должности до заместителя начальника штаба Западного фронта.
После Вяземской катастрофы войск фронта в октябре 1941 года снят и с этой должности.
Своеобразную оценку месту Г. К. Маландина среди штабистов Красной Армии дал Г. К. Жуков в конце сентября 1941 года.
Как известно Г. К. Жуков в это время находился на Ленинградском фронте, куда вылетел с Западного фронта одним самолетом с М. С. Хозиным и И. И. Федюнинским для спасения ситуации. Первоначально начальником штаба Г. К. Жукова был М. С. Хозин, который до войны возглавлял Ленинградский военный округ и мог быстро войти в курс дела. Однако 26 сентября М. С. Хозина назначают командующим 54-й армией. Реакция Г. К. Жукова, оставшегося без начальника штаба в трудный момент эмоциональна. Эта реакция зафиксирована в телеграфных переговорах Г. К. Жукова с начальником Генерального штаба Б. М. Шапошниковым и позволяет судить о том, как Г. К. Жуков оценивал своих недавних подчиненных по Генеральному штабу: "сейчас же выслать генерала Анисова". Получив отказ: "...Прошу дать хорошего начальника штаба... Очень прошу дать хорошего начальника штаба, т.к. с управлением здесь очень плохо. Обстановка сложная как на море, так и на земле. так и в воздухе. Считаю Анисова можно дать, а там оставить Маландина, который зря сидит в Западном(!) или прошу Соколовского дать".
Необходимо отметить, что в отличие от подавляющего числа других советских военачальников, Г. К. Маландин прошёл Великую Отечественную войну с понижением (начальник штаба фронта, заместитель начальника штаба фронта, начальник штаба армии) и ни разу за годы войны не повышался в воинском звании.
Теперь ПОНЯТНО - почему Маландин докладывал о "плохом командовании Жукова"!)
Сводил счеты после того. как Маршал попал в опалу после Победы!
ГРОШЬ ЦЕНА таким "доказательствам"!

olga0109

что касается Сталинградской битвы, то Жуков там не участвовал.
если же Вы хотите получить от меня серьёзную аргументацию, то - пожалуйста. задавайте вопросы и постараюсь ответить на ни более или менее аргументированно. другое дело, что я уже несколько лет не живу в бывшем СССР, поэтому ПОЛНО ответить, я Вам, конечно, не смогу. А что касается архивов, в том числе и военных, да, я имела к ним, достаточно полный доступ, по роду своей деятельности, как и мой супруг (он у меня был военный).

Простите!) но все вопросы УЖЕ заданы!
я Вам - не "мальчик", чтобы вещать мне с видом "высокомерного превосходства"! и занимался научной работой!... хотя и не являюсь "скромным доктором исторических наук"!)
так что - давайте не будем "передергивать" в ходе дискуссии! и, как я уже говорил, - высказали ТЕЗИС - ПРИВОДИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!
я привожу аргументацию, когда что-то хочу ОБОСНОВАННО высказать! (насколько это позволяют рамки "комментариев")
от вас же кроме ЭМОЦИЙ - не было слышно - ничего конкретного!
как то не солиднодно для дамы, гордящейся НАУЧНОЙ деятельностью! и даже научной СТЕПЕНЬЮ!

Komandor

очень удобная позиция)
"вы доказывайте, что я, типа - "не права"!)
вообще-то ДОКАЗАТЕЛЬСТВО собственных тезисов лежит на том, кто их "выдвигает"!.. так что это МЫ хотели бы услышать СЕРЬЕЗНУЮ АРГУМЕНТАЦИЮ от человека, позиционирующего себя "скромным доктором исторических наук"!)
именно - СЕРЬЕЗНУЮ... а не эмоциональные "причитания"!

что касается Сталинградской битвы, то Жуков там не участвовал.
если же Вы хотите получить от меня серьёзную аргументацию, то - пожалуйста. задавайте вопросы и постараюсь ответить на ни более или менее аргументированно. другое дело, что я уже несколько лет не живу в бывшем СССР, поэтому ПОЛНО ответить, я Вам, конечно, не смогу. А что касается архивов, в том числе и военных, да, я имела к ним, достаточно полный доступ, по роду своей деятельности, как и мой супруг (он у меня был военный).

Может через 50-100 лет наконец рассекретят хоть часть архивов в России и Германии
тогда наконец станет ясно кто есть кто
а пока ....
страшим поколениям мозг промыт в детстве, при СССР
родившиеся в 90тых попали в струю отрицания и обсирания всего что было до них, т.е. тож конкретно промыт
истина где то рядом, как всегда
а вообще хоть и не нам вроде как судить но исходя из его же мемуарах, любил мужик себя похвалить

olga0109

насколько я разбираюсь в истории, то на Москву было вообще-то 3 попытки наступления Вермахта. Но потом стараниями советских военных историков ВСЕ эти 3 наступления были сведены в ОДИН перманент. поэтому и такие большие потери.

Сталинградская битва - тоже не "однодневное сражение"! Курская битва - так же! да и вообще - во Второй мировой войне не было уже битв в понимании Войны 12-го года.. или битв Суворовского времени, когда города брались за ОДИН штурм, а битва длилась - несколько часов!

назовите ХОТЯ БЫ ОДНУ ФРОНТОВУЮ ОПЕРАЦИЮ, которую выиграл Жуков (типа операции "Багратион"). про координацию действий фронтов, под мудрейшим водительством Жукова, я уже скромно помолчу...

очень удобная позиция)
"вы доказывайте, что я, типа - "не права"!)
вообще-то ДОКАЗАТЕЛЬСТВО собственных тезисов лежит на том, кто их "выдвигает"!.. так что это МЫ хотели бы услышать СЕРЬЕЗНУЮ АРГУМЕНТАЦИЮ от человека, позиционирующего себя "скромным доктором исторических наук"!)
именно - СЕРЬЕЗНУЮ... а не эмоциональные "причитания"!

Сотник

Господа, вы можете сколько угодно говорить о Жукове, что он мясник и так далее, но это не отменяет того, что Жуков, русский полководец - один из творцов нашей победы! И за это ему низкий поклон! В Древнем Риме был один полководец, котрого прозвали мясничОк:-) А Луций Лициний Лукулл и вообще его прозвал ПАДАЛЬЩИК! Его имя Гней Помпей Магн, что в переводе с латыни означает Великий . И именно с этим именем он вошёл в историю. С именем Маршал Победы вошёл в историю и будет там вечно Георгий Константинович Жуков! Всё остальное лирика:-)

назовите ХОТЯ БЫ ОДНУ ФРОНТОВУЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ОПЕРАЦИЮ, которую выиграл Жуков (типа операции "Багратион"). про координацию действий фронтов, под мудрейшим водительством Жукова, я уже скромно помолчу...

Znatok

a кто мы такие чтобы обвинять? не судите да не судимы будете! Маршалу Жукову низкий поклон за то, что победил таких знаменитых стратегов.

вы, уважаемый, назовите пару стран, воююя в которых, гитлеровским полководцам пришлось применять ВСЕ свое военное искусство? и, причём, искусство СТРАТЕГИЧЕСКОГО командования.

Komandor

вы сами - хоть в ОДНОМ бою участвовали?
может хватит уже в каждой раздаче "причитать" о "звере Жукове"?!
и я не знаю доклада, на который Вы ссылаетесь! поскольку не был слушателем Академии!
не могли бы Вы выложить копию документа, чтобы мы могли с ним ознакомиться?!
и по поводу "Берлинской операции":
на сколько я помню - потери РККА при взятии Берлина (за период ВСЕЙ операции с 16 апреля по 8 мая 1945 года) составили 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек при немецких потерях от 120 тыс (по данным немцев) до 396845 (по данным советскогокомандования) - и это только УБИТЫМИ...
так что даже при принятии ЗАНИЖЕННЫХ данных немецкой стороны - в более. чем 100 тыс убитых - соотношение БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ в битве за Берлин - 78291 / 110000 или 10/14!
это при НАСТУПАТЕЛЬНОМ ТО БОЕ! потери НАСТУПАЮЩИХ - МЕНЬШЕ, чем ОБОРОНЯЮЩИХСЯ почти в полтора раза!
а если считать СОВОКУПНЫЕ с советской стороны.. то тоже - потери укладываются в классическую военную теорию (потери наступательного боя - примерно 3:1)!
а теперь сравним с потерями Немцев в битве ЗА МОСКВУ в 1941-ом!
Начиналась битва с полного преимущества Германии (группа армий «Центр» — 1 929 406 человек, против 1 250 000 человек Западного, Резервного, Брянского, Калининского и Северо-Западного фронтов)!
в итоге Москва взята не была, а Германия БЕЗВОЗРАТНО потеряла под Москвой - 581,9 тыс, т.е. - более ПОЛУМИЛЛИОНА своих солдат.

насколько я разбираюсь в истории, то на Москву было вообще-то 3 попытки наступления Вермахта. Но потом стараниями советских военных историков ВСЕ эти 3 наступления были сведены в ОДИН перманент. поэтому и такие большие потери.