Да нет, я вполне объективен.
Про революционных деятелей и их заслуги мы поговорим в другой раз, а тут обсуждается Адмирал Колчак.
Говорите ПОЛИТИКА ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ? Ну тогда мил человек сначала самокритичным взглядом посмотрите на себя со стороны, а потом уж говорите о других. Или слабо трезво взглянуть на историю нашей страны без красной пелены на глазах, и заняться здоровой самокритикой? Хотя, это был риторический вопрос, и можете не отвечать, тем более ваш ответ будет вполне предсказуем… типа - деточка, я много чего знаю, чего не знаешь ты… ну или – ты глуп, прости за солдатскую прямоту.
Да нет, в тех же советских учебниках по истории, касательно идейных врагов большевиков, как раз (и по весьма очевидным причинам) очень мало было правды… и это понимает каждый здравомыслящий человек, который не зомбирован коммунистической пропагандой.
Вы хорошо подметили, что Колчак кроме всего был выдающимся моряком и исследователем, а то, что был диктатором и что он положил тысячи людей… но если это так, то коммунисты ведь тоже убивали множество людей, причём они, в конце концов, привели Российскую Империю к полному развалу, а русский народ поставили на грани вымирания… Так почему же вы заслуги тех же революционеров (которые прославились по большому счёту лишь тем, что организовали кровавый переворот в России) ставите до небес, а заслуги того же Колчака (который был великолепным военным и политическим деятелем, флотоводцем, учёным-океанографом и участвовал в важнейших экспедициях) по возможности умалчиваете (ну типа было и прошло)?
И не забывайте, шла страшная гражданская война, когда брат шёл на брата… и соответственно было совершенно множества очень нехороших поступков, причём как с одной стороны, так и с другой… а вот наша задача по возможности понять и осознать историю тех лет и сделать правильный выводы о своём прошлом.

SNegoro

Вроде речь в раздаче о Колчаке!)
а не о СССР!
У вас как-то странно оцениваются исторические персоны...
Врагами УВАЖАЛИСЬ и ПРИЗНАВАЛИСЬ ВЫДАЮЩИМИСЯ и многие РЕВОЛЮЦИОННЫЕ деятели!.. то же Ленин... Дзержинский... и многие другие...
Их ненавидели. но УВАЖАЛИ... и признавали их значимость и величие!
НО... в отношении революционных деятелей вы НЕ признаете вражеской оценки....
а в отношении ВРАГОВ большевиков - вы ее признаете...
ПОЛИТИКА ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ? ...хммм
В советской истории много правдивого. В том числе и о Колчаке!
Правда была в том, что он И был выдающимся моряком и исследователем И жестоким диктатором!... обрекшим на смерть многие тысячи соотечественников в ходе своего правления в Сибири.
Просто в угоду "НОВОМУ" отношению к большевикам - принято ИХ "смешивать с дерьмом", а представителй БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ - оправдывать и обелять...
И однако факт остается фактом... (и подтверждены мемуарными воспоминаниями американских, французских и английских военных, бывших при правительстве Колчака)...
что КОЛЧАКОВЩИНА имела место...
что зверства колчаковских офицеров - имели место..
что Колчак оказался неспособным администратором и правителем..
что Колчак потворствовал растранжириванию средств золотого запаса и поставляемой от Англии и Америки средств и материалов..
и многое... многое другое...
так что его (Колчака) ЗАСЛУГИ перед страной ДО Революции - не отменяют его ЗВЕРСТВ и НЕСПОСОБНОСТИ что-то организовать положительное - во времена Сибирской директории!

sharalem

О! Сов. власть столько раз чудила, что и не наздравствуешься.

Вроде речь в раздаче о Колчаке!)
а не о СССР!

Alen5

...просто хотя бы попытайтесь понять, что история написанная при коммунистах это одно, а правда - совершенно другое. Насчёт же Колчака, вполне вероятно он и был в чём-то виновен, но по советской истории судить этого человека совершенно не стоит, а вот его заслуги перед Отечеством даже идейные враги не смогли смешать с грязью, а это уже говорит о многом.

У вас как-то странно оцениваются исторические персоны...
Врагами УВАЖАЛИСЬ и ПРИЗНАВАЛИСЬ ВЫДАЮЩИМИСЯ и многие РЕВОЛЮЦИОННЫЕ деятели!.. то же Ленин... Дзержинский... и многие другие...
Их ненавидели. но УВАЖАЛИ... и признавали их значимость и величие!
НО... в отношении революционных деятелей вы НЕ признаете вражеской оценки....
а в отношении ВРАГОВ большевиков - вы ее признаете...
ПОЛИТИКА ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ? ...хммм
В советской истории много правдивого. В том числе и о Колчаке!
Правда была в том, что он И был выдающимся моряком и исследователем И жестоким диктатором!... обрекшим на смерть многие тысячи соотечественников в ходе своего правления в Сибири.
Просто в угоду "НОВОМУ" отношению к большевикам - принято ИХ "смешивать с дерьмом", а представителй БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ - оправдывать и обелять...
И однако факт остается фактом... (и подтверждены мемуарными воспоминаниями американских, французских и английских военных, бывших при правительстве Колчака)...
что КОЛЧАКОВЩИНА имела место...
что зверства колчаковских офицеров - имели место..
что Колчак оказался неспособным администратором и правителем..
что Колчак потворствовал растранжириванию средств золотого запаса и поставляемой от Англии и Америки средств и материалов..
и многое... многое другое...
так что его (Колчака) ЗАСЛУГИ перед страной ДО Революции - не отменяют его ЗВЕРСТВ и НЕСПОСОБНОСТИ что-то организовать положительное - во времена Сибирской директории!

О! Сов. власть столько раз чудила, что и не наздравствуешься.

NoNameNoNick

про павловскую реформу забыли упомянуть. после неё и сухого закона советские граждане были готовы к любым изменениям=)

Нет, поистине феноменальные способности оценивать своих оппонентов. И где же Вы, любезный, нашли, нет мистически увидели лиц юного возраста, у которых родители были торгашами, к тому же с уголовным прошлым, это ладно, сон разума порождает чудовищ. Ну, где Вы увидели лиц ненавидящих, порочащих бывшую советскую власть, вот, что меня больше всего умиляет и изумляет?! Я могу сказать про себя, про Alen5, ural62, Barents, да и Вы тоже родом из СССР, мы все учились, служили, работали в союзе, и никто, я уверен на все 100%, не поверил, что он в одно прекрасное время проснется в другой стране. Так, что не ищите черную кошку в черной комнате - ее там никогда не было. И ни у кого из нас не разу не возникала шальная мысль даже легкого ревизионизма политики партии.

Wachtmeister

Как правило КПСС и СССР пытаются опорочить лица юного возраста, чьи родители при советской власти являлись как правило торговыми работниками, завскладами, приемщиками стеклопосуды, официантами в кабаках и вагонах-ресторанах, и которые имели порой опыт отсидок за хищение социалистической собственности. Либо это были фарцовщики, то бишь спекулянты, которые наживались на потребностях граждан в дефицитных вещах, грабя последних нещадно. Тоже часто привлекались к уголовной ответственности. Их ненависть ко всему советскому понятна. Ее они передали также своим детям, продолжателям бизнеса, либо тривиальным бандитам. Образование они имеют весьма незначительное.

Да нет, убеждать вас в этом никто не собирается, вы просто хотя бы попытайтесь понять, что история написанная при коммунистах это одно, а правда - совершенно другое. Насчёт же Колчака, вполне вероятно он и был в чём-то виновен, но по советской истории судить этого человека совершенно не стоит, а вот его заслуги перед Отечеством даже идейные враги не смогли смешать с грязью, а это уже говорит о многом.

ural62

Я так понимаю-вы сударь хотите убедить нас в том что Колчак это наша гордость? Не получится - Колчак предатель и враг русского народа.Его власть в Сибири это трагедия а не правильный путь.

очень жаль.

sharalem

Увы, к сожалению нет. Надо смотреть Британику и Лярус - большой. Про немецкие энциклопедии, я, даже, не знаю как они назывались.

Вавилова я непросто привёл в пример, а пытался с помощью его дела показать вам, как легко в СССР можно было очернить и опорочит невиновного человека, причём человека с мировым именем. Насчёт же сфабрикованного дела, то это хорошо что вы осознаёте это, а теперь поймите, что таких сфабрикованных дел было тысячи и тысячи... и сами подумайте, насколько при той лжи, которая властвовала при коммунистах, было легко облить идейного врага грязью, который уже давно был в могиле.
Про то, что Колчак вешал... ну так и коммунисты в то время тоже вешали и убивали людей.

ural62

Всё ! Я понял! Алан --вы похоже слишком молоды чтобы уметь логически мыслить и у вас нет соответствующего образования чтобы просто понять написанные буквы. Неужели ВЫ собираетесь поставить в один ряд того же Вавилова , гражданина СССР , осуждённого по сфабрикованному делу и впоследствии реабилитированного и Верховного правителя , со своей армией дошедшего с боями до Урала , по чьему приказу расстреливали и вешали людей ? Вы или простой интернет-дурачок от кутюр или обыкновенный малограмотный лентяй..... больше читайте и ходите по музеям а не в интернете сидите!

Увы, к сожалению нет. Надо смотреть Британику и Лярус - большой. Про немецкие энциклопедии, я, даже, не знаю как они назывались.

Alen5

А можно статистику по этому показателю других европейских стран, ну чтобы можно было сопоставить и сравнить их... и очень желательно, чтобы во всех (в том числе и в Российской) статистиках отражались данные начала 1900-ых годов.

А можно статистику по этому показателю других европейских стран, ну чтобы можно было сопоставить и сравнить их... и очень желательно, чтобы во всех (в том числе и в Российской) статистиках отражались данные начала 1900-ых годов.

sharalem

Важная статистика по специалистам, которые выпускали университеты. Всего было 8 университетов: С.-Петербургский, Московский, Харьковский, Новороссийский, Св.Владимира, Дерптский, Варшавский. Теперь по кол-ву выпускаемых специалистов по факультетам, всего:
Историко-филологический 752: в Дерптском Богословский - 132:
Юридический - 1594:
Физико-математический - Разряд математических наук - 770:
Физико-математический - Разряд естественных наук - 740:
Медицинский - 3185:
Восточные языки С.-Петербургский - 32
Всего: 8193
Отсюда следует вывод: для нужд промышленности готовился минимальный контингент. В основном готовили чиновников (юристов) и врачей. И о каком подъеме промышленности можно говорить,. Безусловно, этот костяк выпускников Физико-математический факультетов, составил Красную профессуру, которая учила наших выдающихся инженеров и ученых, которые составил славу нашей советской науки.
Университеты и средние учебные заведения в 50-ти губерниях Европейской России и 10-ти Привислянских. Издание Центрального Статистического Комитета Министерства Внутренних дел. Санкт-Петербург, 1888.
А теперь сравните сколько было открыто институтов и университеов в советское время, в период 20-30гг. К сожадению статистики такой у меня нет, но однозначно больше и в разы. Надо см. БСЭ - 1.

Врагами народа до своего времени считались множество невиновных людей, которых потом реабилитировали… Или вы считаете того же Вавилова до сих пор врагом народа? Ведь его дело было так ладно сшито, как впрочем и множество других не менее громких дел тех лет.
Ну так за период 1885-1913 гг. отставание России от Великобритании уменьшилось втрое, от Германии на четверть. По абсолютным валовым показателям промышленного производства Россия почти сравнялась с Францией. И это при том, что Россия сражалась как с внешними, так и с внутренними врагами.

ural62

Ну что же-вопрос задан и надо ответить. Я считаю Колчака врагом русского народа и страны под названием Россия ! Союзник интервентов не может быть по определению моим кумиром или человеком достойным моего хоть какого то уважения Далее -то на что вы тут ссылаетесь есть ЛИЧАЯ ПИСУЛЬКА НЕКОЕГО ЗЫКИНА, у которого есть своя страница и там он выглядит весьма ненаучно. Можно было бы почитать сам труд профессора, я его вижу в интернете -но важнее другое . При значительном превышении населения в России по сравнению с ведущими странами мы имеем-Действительно, накануне Первой мировой войны Россия производила промышленной продукции в 2,6 раза меньше Великобритании, в 3 раза меньше чем Германия и в 6,7 меньше чем США. А вот как в 1913 году распределились пять стран по долям в мировом промышленном производстве: США – 35,8%, Германия – 15,7%, Великобритания -14,0%, Франция – 6,4%, Россия – 5,3%. Как видим, и здесь на фоне первой тройки отечественные показатели выглядят скромно. И чем же мы будем тогда оперировать в дискуссии?

Важная статистика по специалистам, которые выпускали университеты. Всего было 9 университетов: С.-Петербургский, Московский, Харьковский, Новороссийский, Св.Владимира,Казанский, Дерптский, Варшавский. Теперь по кол-ву выпускаемых специалистов по факультетам, всего:
Историко-филологический 752: в Дерптском Богословский - 132:
Юридический - 1594:
Физико-математический - Разряд математических наук - 770:
Физико-математический - Разряд естественных наук - 740:
Медицинский - 3185:
Восточные языки С.-Петербургский - 32
Всего: 8193
Отсюда следует вывод: для нужд промышленности готовился минимальный контингент. В основном готовили чиновников (юристов) и врачей. И о каком подъеме промышленности можно говорить,. Безусловно, этот костяк выпускников Физико-математический факультетов, составил Красную профессуру, которая учила наших выдающихся инженеров и ученых, которые составил славу нашей советской науки.
Университеты и средние учебные заведения в 50-ти губерниях Европейской России и 10-ти Привислянских. Издание Центрального Статистического Комитета Министерства Внутренних дел. Санкт-Петербург, 1888.
А теперь сравните сколько было открыто институтов и университеов в советское время, в период 20-30гг. К сожадению статистики такой у меня нет, но однозначно больше и в разы. Надо см. БСЭ - 1.

Я не утверждал, что царская Россия имела лучшее положение, чем Европа и США, а статья, которую я привёл для ознакомления, лишь показывает, что было всё не так уж и плохо, как рисовали нам большевики и как это до сих пор представляют себе некоторые особо упёртые товарищи. В остальном же, ещё раз даю ссыль на статистику и пусть каждый сам решает - правдивая она, или нет. //www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=104699
Насчёт войн, так дорогой вы мой человечек, при Советах тоже были свои промахи, например Советско-Польская, или Советско-Финская, ну а про не сопоставимые потери в живой силе между ВОВ и Первой Мировой я и вовсе молчу, они разняться просто, как неба и земля.
Про холопов… Вот скажите мне, только честно, вы считаете себя умным человеком? Если да, то кем вы себя сами представляете, раз для вас Адмирал Колчак всего лишь какой-то там холоп? 

ural62

Ну что же. Ален 5 приводит в аргументации статью проф. В.И. Бовыкина как факты в диспуте о лучшем положении царской России по сравнению с Европой и США . Тем не менее отсталость России показала себя и в войне с Японией и в Первую мировую. А аргументы профессора весьма спорны хотя бы потому что не учитывается главный фактор--население и его количество ! Россия была больше по населению чем половина Европы и тем более США. И любые сравнения некорректны хотя бы потому что Россия была далеко не первой в техническом и индустриальном развитии.Заводов у нас хватало , но вот техническая оснащённость и элементарная культура производства были сильно отличны от той же Германии или Англии. И не называйте меня идейным холопом--применение чужих новых слов право тех кто их придумал! А попугайное перебрасывание словесами типа мы козлы ?--а вы тогда сами козлы !--не аргумент . Итак , для справки-- я интересуюсь оружием и военными темами и в курсе как из-за отсталости и элементарного отсутствия средств российская армия проигрывала войны; та же оборона Порт-Артура и морские сражения , когда передовые армии мира перешли на мелинит то русская армия всё ещё сидела на пироксилине ! И это позор .

А я про "эхо" и не говорил, я говорил про совсем другое, сэр. Ну тогда и вас наверное можно назвать идейным холопом, правда по весьма понятным причинам вы этого не понимаете, но со стороны это очень хорошо видно, сэр.

ural62

Вы ошиблись сэр--эхо москвы мне не ближе как и евреи . А даже как бы очень и очень хотелось бы подальше! Нашли кого приводить в аргументацию -- идейных холопов.

Да какие тут могут быть шутки, истинная правда... А насчёт еврейчиков, то они вам должны быть ближе, ведь главные идеологи и многие революционеры были как раз этих самых кровей... да и Колчак об этом в своих стихах открыто говорил.

ural62

ВЫ ШУТИТЕ ИЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕВРЕЙЧИК? дискуссионный клуб эха москвы --это знаете ли сильно!

Барентс, ну это же не красиво копаться в чужом грязном белье, вам же наверное самому не нравится, когда кто-то пишет гадости личного характера про того-же Сталина или Берию, так зачем вам опускаться до уровня прачек?

Barents

И касательно А.В.Колчака… раз уже ввязался в эту дискуссию. Не буду касаться его личной жизни, но адюльтер офицера никогда не красил. При всех своих неоспоримых талантах ученого и военного, как государственник Колчак был ниже всякой критики. Достаточно вспомнить об авансах, выдаваемых им Антанте, которая снабжала его…

Так была революция, были всяческие саботажи и провокации, так что не приходится удивляться тем мерам, которые были приняты.
Если говорить про ВОВ, то это совершенно другая тематика, да и с вами по этому поводу наверное не раз дискутировали другие пользователи, я лишь скажу, что талант военачальника заключается в том, чтобы при выполненной задаче он сохранил как можно больше жизней, а не наоборот.
А про вентилятор и г...о, так коммуняги столько этого самого г...а накидали на прошлое нашей страны и столько натворили делов, что просто дальше некуда. Сейчас вон читаешь разную литературу и исторические документы, которые были недоступны при советской власти, и диву даёшься, как народу мозги то пудрили.

Barents

К концу Первой Мировой войны, милейший, царская Россия так «наразвивалась», что в 1916 году сельхозпродукцию начали изымать по продразверстке, а Временное правительство уже ввело и продотряды… Гражданская война вообще «добила» Россию. Немного помогла НЭП, но к концу 20-х годов в России вновь над городами замаячил призрак голода-это при том, что крестьянство составляло порядка 80%. Промышленность вообще была «в заднице»! А через 15 лет Россия (уже советская) имела такой промышленный потенциал, что сумела разгромить армию, которая «поставила раком» ВСЮ Европу! И огромной частью ТОГО потенциала мы пользуемся и СЕГОДНЯ. Так что, не надо здесь «набрасывать говно на вентилятор» проклиная «коммуняк!

Судя по письмам Тимеревой и Колчака это была взаимная, поздняя страстная любовь. Это не был пошлый адюльтер, это было красивое, взаимное поэтическое чувство - письма тому свидетельствуют. Любовь, как стихия, — приходит и уходит помимо человеческой воли. Адмиралу в 1915г было тогда 41 год - критический возраст, как отмечают биографы "эта любовь, попортила ему нервы в те самые дни и месяцы, когда от него особенно требовались спокойствие, выдержка и хладнокровие. Она окончательно разрушила его семью, оставив от неё только видимость. Разрушена была и семья Тимирёвых, и потом каждый из них умирал в одиночку." П.Зырянов.Колчак. В конце 1918 г. Анна Васильевна развелась и началось ее хождение по мукам.

И касательно А.В.Колчака… раз уже ввязался в эту дискуссию. Не буду касаться его личной жизни, но адюльтер офицера никогда не красил. При всех своих неоспоримых талантах ученого и военного, как государственник Колчак был ниже всякой критики. Достаточно вспомнить об авансах, выдаваемых им Антанте, которая снабжала его…

Alen5

А общие данные разве не УСРЕДНЕННЫЕ...

ОБЩИЕ данные не могут быть «усредненными»-для этого они и общие.

К концу Первой Мировой войны, милейший, царская Россия так «наразвивалась», что в 1916 году сельхозпродукцию начали изымать по продразверстке, а Временное правительство уже ввело и продотряды… Гражданская война вообще «добила» Россию. Немного помогла НЭП, но к концу 20-х годов в России вновь над городами замаячил призрак голода-это при том, что крестьянство составляло порядка 80%. Промышленность вообще была «в заднице»! А через 15 лет Россия (уже советская) имела такой промышленный потенциал, что сумела разгромить армию, которая «поставила раком» ВСЮ Европу! И огромной частью ТОГО потенциала мы пользуемся и СЕГОДНЯ. Так что, не надо здесь «набрасывать говно на вентилятор» проклиная «коммуняк!